馬委員文君：（16 時 3 分）院長，剛剛有委員特別提到慶富的獵雷艦案，聽到蘇院長的答復後，
我覺得在這裡可能有必要再修正一下，因為剛才院長有說慶富的獵雷艦案是不對的，應該要嚴
懲、嚴查，跟預算沒有關係。這都是錯的！嚴懲的部分真的嚴懲了嗎？有很多在送監察院的時
候甚至已經超過時效，結果沒有什麼懲處就不了了之。至於嚴查的部分，居然讓最重要的案件
關係人跑掉了，其實也沒有嚴查，所以這個案子可以說有非常重大的瑕疵。
另外，跟預算有沒有關係？有關係！因為這個案子是本席提出來的，當初慶富獵雷艦案我們
發現有問題，甚至有可能在跟銀行借貸時使用偽造的相關證明文件。我們提醒國防部，國防部
本來很堅持，可是最後也挪用了預算，而且在不該給錢的節點也給了錢，所以目前慶富獵雷艦
案讓大家覺得非常有繼續追究的必要性，在此我特別再次提出。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16 時 3 分）委員，獵雷艦是發生在國民黨執政的時候。
馬委員文君：國民黨執政……
蘇院長貞昌：進一步說，那是跟預算無關之事，那個是銀行……
馬委員文君：院長、院長，聽我講完。發包……
蘇院長貞昌：是銀行……
馬委員文君：不用每次都講國民黨時代，國民黨時代是發包獵雷艦案。
蘇院長貞昌：那是事實啊！
馬委員文君：如果獵雷艦是發包的弊端，你就應該辦！不管發生在哪一個黨，不管是國民黨或民進
黨執政。
蘇院長貞昌：對阿，所以我說應該嚴查、嚴辦啊！
馬委員文君：可是它發生的問題是這樣嗎？它的弊端是這樣嗎？它的弊端是後來民進黨執政以後不
當給錢，在包括總統府這些疑義都沒有釐清之前，如果是國民黨時代，要求還是照辦，民進黨
時代也還是照辦，可是現在不了了之，結果就是這樣！現在的執政黨叫做民主進步黨！謝謝院
長。
蘇院長貞昌：剛才說不是跟預算有關，是它去套銀行，所以是在造船公司跟銀行之間……
馬委員文君：院長，我們講的是國防預算，銀行的部分你們應該要查清楚，該辦就辦！
蘇院長貞昌：所以我說要嚴查。
馬委員文君：現在的執政黨叫做民進黨！今天我們要討論 2,400 億元的特別預算，第一，我們認為
它有空白授權、任意花用的疑慮，因為這部分的金額高達 2,400 億元，我們看一下螢幕上的對照
表，一樣是特別預算，一個是新式戰機採購計畫編了幾乎 2,500 億元，就是 F-16V 戰機；右邊的
海空戰力提升計畫就是我們現在要編的 2,400 億元。
我們可以去對照，左邊是美軍的 F-16V 戰機，我們編 2,500 億元，只有一項，就是飛機，這裡
面不但把預算金額 2,467 億 2,000 萬元清楚的寫出來，還列出其中包含：一、飛機主要裝備及新
增功能；二、支援作戰裝備、模擬機、遙測裝置；三、作戰系統整合相關品項；四、備份件、
支援裝備、手工具、試裝；五、電戰、鏈路系統等通資電相關品項；六、各項技術支援、訓練
及相關服務費用。其次是新式戰機採購等出國計畫，還有新式戰機採購所需專案及風險管理、
教育訓練、實地現勘專案會議、接裝及成軍典禮、國內報關及國外裝備運載等。它只有採購飛
機，而且是對美軍購，寫得很清楚，它只要給我們什麼，我們就是什麼，發價書一出來後，我
們的特別預算也把金額寫得非常清楚，只是我把它省略了。
反觀海空戰力提升計畫總共有十項裝備，你們寫的都是岸置反艦飛彈系統，第一點是第一階
段計畫經費三百五十六億多元，其中辦理武器裝備產製及備料、整體後勤支援、陣地工程；第
二點也是執行本案所需採購作業費，在岸置反艦飛彈系統第二階段計畫經費要四百多億元，項
目跟第一點一樣，好像只有複製貼上。
只買飛機，而且美國的 F-16V 已經是非常成熟的戰機，都寫得這麼清楚，可是你們今天編了
2,400 億元，內容到底在寫什麼東西？我想要請教，一樣是國防部的特別預算，只差在一個是採
購外國的，一個是國內的，前者的發價書出來以後也寫得清清楚楚，我想部長非常清楚。我簡
單地請教院長或部長，你們知道這 2,400 億元裡面每一項幾乎都有寫陣地工程這個部分，如果飛
彈的數量還有陣地的位置是機敏的，我們不問也不談，但可不可以請教院長知不知道陣地工程
編多少錢？
蘇院長貞昌：委員……
馬委員文君：你知不知道多少錢？
蘇院長貞昌：國防預算各種品項有它的機敏性，但是貴院都可以經由秘密審查……
馬委員文君：院長，顯然你對國防預算不是太瞭解，你只要告訴我你知不知道一座陣地要編多少錢？
蘇院長貞昌：不是，你讓我說明清楚嘛！國防預算的品項有它的機敏性，因此貴院委員在審查時會
經由秘密預算審查程序讓委員清楚，這沒有什麼不能揭露的問題，只是不宜公開記載在一般預
算書中流傳。
馬委員文君：院長，你想太多，也講太多了啦！國防預算不是只有這 2,400 億元的特別預算，每年
的國防預算在公務預算裡面都有公開的預算跟機密預算。
蘇院長貞昌：對啊！
馬委員文君：所謂的機密預算就是機敏的，我現在要告訴你的是，機密預算就應該要照機密預算的
規定編，可是我們在這一本預算書裡面都沒有看到機密相關的資料。你至少要告訴我們有多少
彈量，因為它是機密預算。之前你們都是從公務預算挪過來的，在公務預算中有註明數量及要
執行的項目內容，清清楚楚，但這一本裡面完全沒有，只有寫金額跟作業費。
蘇院長貞昌：好，我請部長……
馬委員文君：我剛剛問了院長，這 2,400 億元，他不知道陣地一座要多少錢；部長，你知道嗎？
邱部長國正：跟委員報告，每項工程都有它的陣地，只有不一樣的位置……
馬委員文君：部長，你告訴我陣地多少錢就好了！因為編列預算時一定有這個，不然要怎麼審？
邱部長國正：我覺得……
馬委員文君：你不能只有口頭說！陣地到底包含什麼？有些陣地有兵舍、庫房、掩體、彈庫、偽裝
設施、消防或水電，你每一個項目幾乎都有編陣地，可是我們不知道這個陣地到底包含什麼！
有些可能有兵舍，有些沒有。
邱部長國正：跟委員報告，禮拜一就有一個細項的編列說明，我們逐條、逐項都會交代得很清楚。
馬委員文君：部長，這個不是審查的時候才跟我們用口頭說明。這 2,400 億元之前來跟我們報告的
時候，假設是說要做 100 枚飛彈和 2 座陣地，真的做出來以後變成 200 座陣地及 2 枚飛彈，原
因是飛彈做不出來，錢花掉了，可是沒有超過預算，這樣是可以的，因為你上面沒有白紙黑字
寫明。但今天如果寫得清清楚楚，有 100 枚飛彈和 2 座陣地，我們就知道應該要怎麼算，不然
以後審計單位怎麼審監？
連部長都不知道陣地有多少錢，我們怎麼審？它不是在當場跟我們報告耶！每年公務預算中
的機密預算也是要事先讓我們知道，我們才能知道問題在哪裡、合不合理、成本分析是不是正
確的，這個就是我們要看的。
國防部到我們辦公室報告時，有關塔江艦載臺的部分，10 月 6 日拿來的跟後來拿來的，一個
是 116 億元，一個是 166 億元，短短的 2 個月內，所提供的書面資料就有這麼大的差異，我們到
底該相信哪一個？所以不可以用口頭講，今天說要做 100 枚飛彈，可是跟部長報告的時候說 95
枚，跟院長說 90 枚，因為是機敏的，所以我們也不會互相詢問或者互相確認，這樣是對的嗎？
機密預算你們剛剛一直口口聲聲地強調是按照預算的編列下去做的，錯！你們根本就沒有按照
預算的相關規定去做，你們應該要提供機密部分的相關成本分析，我們才能審。倉促地就要讓
它過，跟我們說非常地危急，到時候你做不出來怎麼辦？
邱部長國正：跟委員報告，沒有什麼倉促。因為在這之前，我特別讓我們部裡面的同仁編組向各位
委員個別說明，當然這個說明不是講了就算數，我們也有提供資料給委員，不過委員看了以後
要拿回來。可是禮拜一我們會就整個細項的編法逐條來作討論，這沒有問題。
馬委員文君：部長，我們現在看到的問題就是，國防部提供的資料光是 10 月 6 日提供的和前幾天
提供的就已經完全不一樣了，光是一個船體載臺，本來是 116 億元，後來卻變成 166 億元，我們
應該要相信哪一個？如果沒有相關的文書資料，未來會造成很大的問題。沒有人可以把人民的
納稅錢用你的口頭承諾，或者很倉促的報告就叫我們審，這是非常、非常不合理的，而且也沒
有遵照預算相關規定跟程序，到最後錢就花完了！才幾年的時間，前瞻預算編了 8,800 億元，疫
情相關預算編了 8,400 億元，F-16V 編了 2,500 億元，現在又要編 2,400 億元，我們到底可以獲
得什麼？
你們講得非常好，可是龍德造船廠前幾天才發生意外，也造成傷亡。去年你們說中科院量能
不足，做不出飛彈，但是現在 5 年之內可以做這麼多的飛彈，而且連工程都可以做！看起來你
們只是為了要這 2,400 億元，所以我們完全沒有辦法去審查。
我剛剛問了最簡單的部分，你們提供的資料很清楚，只有總金額是多少，裡面的內容也只有
武器裝備、後勤資源和陣地工程這些項目，可是就連陣地工程，在場最重要的兩位都不知道多
少錢，我們怎麼審？
邱部長國正：不是，我們提供給委員的資料是各項，每個案子要多少錢……
馬委員文君：沒有！
邱部長國正：其實我們有很多資料，當初這個說明重點……
馬委員文君：沒有！這就是給我們的資料，現在這個就不是像機密預算中成本分析的資料，它沒有
數量，沒有……
像我剛剛講的，現在口頭說要做 100 枚飛彈，到時候做出 50 枚、30 枚，那又怎麼樣？錢就是
用完了！
邱部長國正：跟委員報告，我從來沒有講口頭……
馬委員文君：就跟我們的疫苗一樣！
邱部長國正：我們禮拜一……
馬委員文君：部長，現在就是這樣！所以這是我們覺得比較大的問題。照理說我們不應該倉促地在
禮拜一就去審查這個預算，因為沒有人看到其他的成本分析資料，算術再怎麼好，都不可能當
場算得出來，而且當場看，你在報告的時候大家也不知道那個成本分析是怎麼算出來的，因為
連你們來報的都前後不一，已經改 3 次了！這個部分我們覺得有很大的疑慮，所以我們還是希
望可以做更審慎的預算運用。我們支持國防預算，可是我們常常強調要合理的運用和編列。部
長是軍人出身，我相信你一定很愛護我們的軍隊、軍人，並且重視國家安全，我們每個人都是
一樣的態度，可是你必須把它做好，不是用想像，也不是用承諾來做，沒有人可以承諾這些，
這是我們在這裡要特別提到的。
我再講一個比較簡單的空白授權的問題。這裡面編了一項所謂的人事費，我不知道為什麼有
人事費？這個部分禮拜一可以再討論。都已經委外了，還有人事費？你們可以再去看看這個編
列的部分到底是否確實。