李委員貴敏：（12時10分）謝謝主席，因為時間的關係，我們就著重在重點，第一個我想請教在座的人，我也是拜託大家表達自己的意見，因為國外其實是禁止個案修法，個案立法在國外，包括德國、美國其實都是一樣，我想請問一下在座贊成個案可以修法的，請舉手，沒有人。所以臺灣作為國際社會的一部分，我們立法的原則也是同樣的，現在問題就來了，在這個案子裡面，認為它不是個案的，請舉手，我們看到法務部次長舉手，所以其他的人認為它是個案。剛才問題已經結束，我們就不去談個案的部分，我要請教次長，我們就談這個國務機要費必須要修法的急迫性是在那裡？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員給我這樣的一個機會，我為什麼說它是個法律事件？它也不是因人設事，我們或許有一群人一千個跑掉了九百九十九個，不管後來漏掉了一個、兩個、三個，不能說人家跑過去了，所以這個就算了，也不能說這三個再來弄的時候，就說它是因個案修法……
李委員貴敏：不是，沒關係，我說那個問題已經結束了，我現在要問修法的急迫性在哪裡？
蔡次長碧仲：跟委員報告，急迫不急迫，因為這不是我們提案的，這是大院的幾個委員提案的。
李委員貴敏：您個人認為如何？
蔡次長碧仲：不是我個人，我代表法務部……
李委員貴敏：不是，我現在要先請教一下，在場認為會計法第九十九條之一修正有其急迫性的，請舉手，沒有人。
蔡次長碧仲：因為委員提案，我認同，所以我認為所謂的急迫是一個很主觀的概念，如果可以修，大院也可以參考。
李委員貴敏：沒關係，你認同沒關係。反正你的意思就是只要有委員提案，你就認為……
蔡次長碧仲：不是，因為有道理，如果委員隨便提案，沒有道理，我也不會支持。
李委員貴敏：好，這個案子，其他的人都不認為有急迫性。
蔡次長碧仲：沒有，其他還有我的所屬都是認同我的意見，不是……
李委員貴敏：沒看到他們舉手，在現場的人員認為有急迫性的，請舉手。
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：報告委員，我們尊重權責機關。
李委員貴敏：不是，當然你必須要尊重，因為最後本院出來的東西，你不尊重也不行。
葉副秘書長麗霞：是，謝謝。
李委員貴敏：我現在請教的是，以你的專業，你認為有急迫性的舉手，就是次長而已，我沒有看到其他的人認為有這個急迫性。至於剛才審計部的代表提到關於許智傑委員的部分，我不知道為什麼你回答問題需要這麼含蓄，但是容我解讀一下你的回答，對於你的回答，我的理解是，你前面提到在38年以前，它是各50%嘛！所以一個是領據50%，因為牽涉到機密性，所以他只要說他領了就可以，他不需要提供原始的單據。副審計長，拜託！如果我錯了，你一定要講，好不好？但是另外50%的部分就必須提供單據，他才可以領，請問副審計長，是不是這樣？對還是不對？
主席：請審計部李副審計長說明。
李副審計長順保：不是，我跟委員報告，可能我講得還不清楚，機要費的50%，剛剛有講過可能事涉機敏，所以是用領據結報。
李委員貴敏：等一下，你現在不要再扯那麼多，我要總結你所講的，要讓老百姓聽得懂。
李副審計長順保：是。
李委員貴敏：所以原來為什麼會有50%、50%？原因是早期時公務人員其實都很辛苦，但是他又可能有一些東西是要支用的，所以你就先給他50%，叫什麼名字先不管，你先給他50%，他只要有給一個表示自己領收的收據，那麼50%的錢是給他的，另外50%的部分他必須要減去，因為譬如假設他去宴請什麼重要的外交使者來，那種情況之下，他先付了錢之後，再用那個單據去領，所以那是另外50%，因為在早期，其實公務員不會有那麼多錢，他可以直接來領，我的理解是這樣，如果錯了，你就講，好不好？
李副審計長順保：另外50%……
李委員貴敏：對還是不對？真的拜託一下，因為全民都……
李副審計長順保：我跟委員報告，這比較難說對或不對，因為它是一直逐步演變，另外50%就是要檢據核銷。
李委員貴敏：對嘛！所以我一直在講50%是只要說你領到這筆錢就可以，所以你一直講「領據」嘛！另外50%必須要原始的單據，譬如到喜來登吃了多少錢，你必須要拿這個單據，所以50%是領據，另外50%是原始單據憑證，這樣是對還是不對？
李副審計長順保：對。
李委員貴敏：我覺得很奇怪，剛才就是這樣講的，然後你為什麼要用這樣的東西？真的拜託一下，行政官員用時間來拖延，今天為什麼要開這樣的會議？目的就是要讓全民瞭解，等到後來變更了之後，你剛剛回答許智傑時說從52年開始，國務機要費的部分就是用領據處理了嘛！還是用原始憑證？
李副審計長順保：報告委員，我剛剛沒有這樣講。
李委員貴敏：好，那沒關係，38年的是對的，那52年之後是怎麼樣？因為許智傑委員一直在問你這個問題，你也不回答。
李副審計長順保：38年以來……
李委員貴敏：你不要講38年，你剛剛已經講過了嘛！52年改了之後怎麼樣嘛？我覺得真的很無聊，難怪你們會挨罵的原因就是這樣。
李副審計長順保：跟委員報告，52年以後，陸續改的都是一樣，有兩邊，一邊是機要，一邊是非機要，一樣就是要領據核銷。
李委員貴敏：全部都要領據核銷了嗎？
李副審計長順保：對，他是用領據結報。
李委員貴敏：好，沒關係。你看！你就是無聊，時間到了，對不對？我要問的問題沒辦法問，只是要釐清剛才你的回答。我想請問，這件事情全民關注的重點是不是因為它不透明？
李副審計長順保：是。
李委員貴敏：因為老百姓覺得它不透明嘛！為什麼會有這樣的情形發生！現在全民對這個案件有沒有達成共識呢？覺得全民對於這個事情都有達成共識的，拜託舉手一下，沒有人！次長覺得全民有達成共識嗎？因為你前面是唯一的那個，到目前為止，對於國務機要費的除罪化這個議題，全民有沒有達成共識？
蔡次長碧仲：跟委員報告，要作這樣的答復，我必須要去做民調。
李委員貴敏：好，瞭解。
蔡次長碧仲：我不能講全民，所以我不敢隨隨便便回答委員。
李委員貴敏：好，謝謝。我個人的感覺，為什麼我認為到目前為止全民沒有達成共識？在全民沒有達成共識的情況之下，它又沒有急迫性，所以將來我會建議不管是審計部或是主計總處，一般老百姓、一般的公司行號或是上市櫃公司在發生問題的時候，金管會或者經濟部都要人家出來講到底實際的情形是怎麼樣，讓全民瞭解。那麼關於國務機要費的部分，既然大家對於這個東西有疑慮，它有兩個作法，第一個作法，你把那些資料全部都公開，讓全民看，這是一個方式，全民如果達成共識的一個情況之下，因為立法院是一個民意機構，我們還是要代表民意，如果在全民達成共識的情況之下去討論修法，我覺得沒有不可以，但在全民沒有達成共識的情況之下，現在去修法，包括社會成本，然後製造對立，難怪民間就會覺得這根本就是為了要模糊焦點，因為8月多就要公投了，你們要模糊焦點，所以你把這個東西提出來，然後讓政治對立的形勢產生，我覺得這個很不好，因為基本上現在國內要處理的事情很多，每個人都有每個人的專業，同樣的，其實我們也是予以尊重，但是在你的專業裡面，你認為對的、錯的以及你自己的意見，還是拜託要講一下，好不好？謝謝大家。
蔡次長碧仲：謝謝委員。