高委員虹安：（13 時 10 分）部長及顏副主委午安。首先，我先表示一下，剛剛在底下聽您回復陳<br />
椒華委員，我真的覺得滿誇張的，我必須要這樣講，因為今天工程會報告的最後一段結語也寫<br />
到：本會將持續以公共工程督導及協調的角色……」。請問工程會有沒有督導的角色？<br />
主席：請工程會顏副主任委員說明。<br />
顏副主任委員久榮：有，工程會本來就是督導、協調……<br />
高委員虹安：有督導的角色，但是剛剛回答陳委員竟然說都是別的部會的錯，都是他們管理有疏失<br />
的錯，我覺得工程會還真的要好好檢討一下，為什麼在你們是督導公共工程的角色底下，還會<br />
有這麼多的問題？我覺得必須先提醒一下副主委，你們公共工程的督導角色，其實在這次事件<br />
裡，真的就是沒有做好，所以不能說今天是臺鐵有管理疏失等等。對於這樣子的管理疏失，在<br />
公共工程的督導上，哪裡還可以做得更好，我想這點必須要提醒一下，因為您剛才的回答有一<br />
點推卸責任的感覺，我必須要這樣說。<br />
現在回到我的質詢，第一個想要問的是，李義祥違法兼任工地主任這件事情，中間其實是連<br />
闖了三關，剛剛您提到 PCM 的部分沒發現，監造的部分也沒有發現，施工廠商東新營造更是主<br />
要的罪魁禍首。我想請教一下，在這種情形之下，除了內政部有在書面報告提到會比對勾稽工<br />
地主任的資料來防範兼任以外，我覺得這整起事故看到的是上下交相賊，以及督導管理的各種<br />
不力。這三道關卡都失靈，除了簡單的勾稽工地主任的資料以外，到底你們還有什麼可以做呢<br />
？<br />
顏副主任委員久榮：我們將來要應用資訊 AI 系統，在他們提報的時候就能夠主動介接營建署及工<br />
程會的系統來做比對。<br />
高委員虹安：這還是在勾稽資料的部分，因為您剛剛提到，最大的問題在於管理的疏失還有借牌文<br />
化，其實有很多利益糾葛的問題。工程會除了勾稽資料，事後才被動防範以外，有沒有什麼事<br />
前可以預先防範的作為呢？<br />
顏副主任委員久榮：未來在工地查核的部分要再加強，審查方面也要加強，都要列在我們未來查核<br />
的事項。<br />
高委員虹安：今天早上我看了一些委員的質詢，其實我滿認同一句話，就是徐部長特別講到：立法<br />
從嚴，但是執行從寬是最大的問題。我希望工程會提的東西，不只是勾稽資料的機制，而是未<br />
來要怎麼樣把我們之前已經立法的部分、已存在的立法精神，由於徒法不能自行，你們要怎麼<br />
從嚴去執行呢？現在看到的就是在所有關卡裡，每一道關卡都失靈，表示當初在立法的過程當<br />
中，我們所設想到可能會犯罪及鑽漏洞的部分，在管理督導的疏失上確實是有存在的。剛剛您<br />
也講到，比如怎麼樣去加強稽查，我覺得也相當重要。<br />
再來想請教一下，營造業法對於工地主任的部分，就在第三十一條第五項規定應加入全國營<br />
造業工地主任公會。當時我記得在 105 年 2 月 6 日臺南大地震發生時，立法院就有委員提出要<br />
<br />
對營造業法進行修法，而最後的修法結論，比如在第六十二條有提到，當違反第三十一條第五<br />
項時，警告或停止執業三個月以上。然而今天我看到內政部的業務報告裡，竟然還寫現在取得<br />
工地主任執業證書者是 3 萬 1,898 人，但加入公會者是 1 萬 3,900 人，請教部長為什麼會相差 1<br />
萬 8,000 人？<br />
主席：請內政部徐部長說明。<br />
徐部長國勇：因為他沒有執業，他沒有執業當然就不加入……<br />
高委員虹安：你寫取得工地主任執業證書……<br />
徐部長國勇：對，他取得證書就有資格，但是他不執業，比如有人取得律師資格，如果他不加入律<br />
師公會也不必……<br />
高委員虹安：所以 1 萬 8,000 人的部分都是沒有在執業嗎？<br />
徐部長國勇：對，就是他有資格，但是他沒有在從事這個行業。<br />
高委員虹安：所以內政部有一個規範，如果他要執業你們會稽查確認嗎？<br />
徐部長國勇：業必歸會！他一定要加入公會，就像律師、會計師及建築師要加入公會後才可以執業<br />
。<br />
高委員虹安：我想這是一個非常重要的事情，如果工地主任有受過良好的督導、訓練及教育的話，<br />
其實這件事情基本上可能是可以防範的。再來我們看到像這種劣跡斑斑的廠商被判刑還能得標<br />
，這是花蓮縣政府的標案，應該是主辦機關花蓮縣政府要提報，可是花蓮縣政府馬上賞你一巴<br />
掌說：沒有啊！這是工程會要統一修法去規定。針對這個部分，我確實有去看一下政府採購法<br />
第一百零一條的執行注意事項，其實並沒有一定要三審定讞才可以通報，工程會是不是可以幫<br />
我們說明一下？這部分你說 4 月 7 日已發公文詢問花蓮縣政府，目前的下文是什麼？<br />
顏副主任委員久榮：還沒回覆，不過處分的事情，機關不必等到法院判決就可以處分。<br />
高委員虹安：再請教一下副主委，像現在的這個情況，工程會要怎麼解決？如果主辦機關真的就是<br />
不報的話，你要怎麼辦？<br />
顏副主任委員久榮：我們要看它的回覆是否有正確或必要的理由所以認為不需要，否則未來我們會<br />
啟動稽核去查該機關的疏失，或是……<br />
高委員虹安：如果廠商或外包商，不管是施工或分包廠商，確實是有被判刑也已經有非常明確的犯<br />
罪事實，依政府採購法其實是不能接案的。針對這件事情，未來工程會有沒有辦法修法，改成<br />
主辦機關不用自行提報，可以直接從法院判決系統拉到電子採購網做顯示？<br />
顏副主任委員久榮：我們來檢討這部分。<br />
高委員虹安：檢討是說可以做嗎？這個事情是你們可以做的嗎？<br />
顏副主任委員久榮：現在的程序是由主辦機關提報處分，如果廠商有意見才要報到工程會；如果廠<br />
商沒有意見，就直接上採購公報。<br />
高委員虹安：如果主辦機關不提報，你們這裡有沒有罰則？<br />
顏副主任委員久榮：這個部分我們可以檢討看看，如果真的是判決有罪，我們知道了，那我們要怎<br />
麼樣來處理？<br />
<br />
高委員虹安：不是可以檢討看看，而是務必一定要檢討，因為從這一次的事情已經看出，就是因為<br />
不良紀錄這麼多的廠商還去承接這麼多包案，這個部分一定要檢討。<br />
最後，可不可以修法改成用負責人來做包商的稽核呢？因為現在政府採購法都是對廠商，有<br />
沒有可能改為負責人呢？<br />
顏副主任委員久榮：採購法裡面是廠商……<br />
高委員虹安：有沒有機會呢？因為現在李義祥有兩家公司就交錯著在接案嘛！你有沒有辦法避免這<br />
樣的情況呢？<br />
顏副主任委員久榮：人是如果他有犯罪才要依刑法來處理。<br />
高委員虹安：是不是可以在電子採購網上適時揭露負責人或關係人有犯罪，即曾經有犯罪的事實，<br />
而可以去做揭露呢？提供做為稽核參考，比如臺鐵要接案，但他在工程會採購網上面都沒有看<br />
到，這樣子不就是沒有解決問題嗎？<br />
顏副主任委員久榮：可能要全面去檢討，因為這涉及到人的問題。<br />
高委員虹安：請工程會務必全面檢討相關的機制及法規，因為三道關卡都失靈，這已經不是全部推<br />
給包商就可以解決的。其實這一定是政府的法規有一些漏洞才會鑽得這麼嚴重，所以拜託工程<br />
會一定要全面檢討相關法制。謝謝主席。