高委員嘉瑜：（14 時 31 分）謝謝主席。今天我們在這裡檢討臺鐵的問題，當然我們認為是系統性<br />
的一個問題，從小到大，因為我也在我的臉書提到，過去臺北市政府在很多的施工發包過程中<br />
，發現最基本的工地安全，該做的完全沒有落實，不管是從工人的安全帽、反光背心或是安全<br />
的便道等等，從一些小的地方，我們就可以看到這是長期以來的問題，所以工程會主委如何能<br />
夠監督我們的每一項工程，不管是小或大都應該具體徹底的落實公安，大家在檢討整個臺灣的<br />
這些工程文化，到底出了什麼問題？為什麼日本可以做到每個細節都非常注意，而臺灣都是便<br />
宜行事。<br />
今天我們在這裡是要痛定思痛，而不是要得過且過，如果我們是抱著在這裡應付、得過且過<br />
的心態，這樣子的事情還會繼續發生，為什麼我們在這裡覺得非常難過，我們也都有責任、難<br />
辭其咎，因為兩年多前的普悠瑪，造成 18 人死亡，直到今天短短的兩年多，再次造成更嚴重，<br />
甚至是 70 年來最嚴重的傷亡；最離譜的是，當時賴清德在擔任院長的時候，就已經要求臺鐵做<br />
最後總體檢報告，當時檢討了 144 項，沒想到不到 2 年多的時間，已經百分之七十五都改善完<br />
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成，這百分之七十五今天被拿出來檢討，你們所謂改善完成的事項，沒有一樣是真的有落實，<br />
全部都是紙上作業。<br />
這樣的事情，如果再用紙上作業檢討還會一再地發生，現在之所以請大家來，就是要請問這<br />
件事情臺鐵局的責任在哪裡？勞動部的責任在哪裡？內政部的責任在哪裡？工程會的責任在哪<br />
裡？你們有沒有責任？你們有什麼事情該做而沒有做的，你們有好好的看你們的報告嗎？在這<br />
份報告裡面將所有的責任都推給別人，不管是推給監造單位，還是義程營造，我沒有看到我們<br />
相關政府部門，在這件事情上自己檢討自己的責任在哪裡？你們有在這裡告訴我說你們的責任<br />
在哪裡嗎？你們哪邊該做的沒有做好，所以造成今天這樣的傷亡跟意外嗎？我們說要痛定思痛<br />
的原因，在於我們要承認我們自己做錯的地方，我們現在要從哪裡開始檢討，我沒有看到。<br />
我先請問吳主委，你覺得這件事情工程會的責任在哪裡？<br />
主席：請工程會吳主任委員說明。<br />
吳主任委員澤成：我看到發生這樣的事情，第一個想到我與工程會的角色，有沒有可能事先預防到<br />
，且讓它不要發生，包括以後能不能再避免，這是我應該去檢討的地方。<br />
高委員嘉瑜：所以你們在這件事情上有沒有責任？你們什麼事情該做沒有做？<br />
吳主任委員澤成：相關個案的責任有相關單位在調查當中。<br />
高委員嘉瑜：所以你們自己內部有先釐清嗎？<br />
吳主任委員澤成：我剛剛講過，第一個時間我就在檢討自己，我有沒有可能去防範它，現在發生有<br />
沒有防範不了……<br />
高委員嘉瑜：包括這家營造公司及借牌問題等等的這些漏洞，其實是業界的常態，大家都知道，所<br />
以工程會早就可以避免、可以防範的，可是長期以來讓這樣的現象持續地發生。<br />
王次長，請問交通部的責任在哪裡？<br />
主席：請交通部王次長說明。<br />
王次長國材：我想這一次的……<br />
高委員嘉瑜：對於這 144 項的總體檢裡面 75%都已經改善完成，你覺得是不是真的改善完成？<br />
王次長國材：跟委員報告，它的確有很多標準作業程序做完之後就解除，這也是在一百多項裡面，<br />
因為你如果繼續列管，就是要它永久列管，你知道嗎？就是什麼東西都要……<br />
高委員嘉瑜：永久列管是持續的監督嘛，你是百分之七十五解除列管，就是認為沒有問題，已經改<br />
善完成。<br />
王次長國材：不是，解除列管之後，就變成是臺鐵例行的事。<br />
高委員嘉瑜：所以就變成是臺鐵的責任，而不是交通部的責任，所以我問你，交通部解除列管有沒<br />
有責任？你認為這件事情真的改善完成了嗎？這 109 項是真的改善完成嗎？<br />
王次長國材：這個是在委員討論裡面，就是包括鐵道局的全部討論，覺得在那個階段可以解除，但<br />
是……<br />
高委員嘉瑜：重點是沒有人執行、沒有人落實啊！你的計畫寫著邊坡要做安全維護等等，沒有人落<br />
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實就可以解除列管嗎？所以這 144 項你現在要不要重新再檢視，如何具體落實，如何真正達到<br />
我們想要達到的目標，而不是表面上全部解散、解除列管，全部改善完成，但實際上沒有一項<br />
真的有做到改善。<br />
王次長國材：跟委員報告，比如邊坡改善，他可能做邊坡改善的一些作為出來，然後我們就覺得這<br />
OK，然後這個部分就交由臺鐵局，以後在任何邊坡改善，就按照這個來做，所以這種列管沒辦<br />
法到每一項，因為這個會隨著時間，邊坡很多，但是……<br />
高委員嘉瑜：到現在我們只看到層層的卸責，而不是層層的負責，負責就是要把每一項問題，自己<br />
該負責的擔起來。<br />
王次長國材：但是……<br />
高委員嘉瑜：而不是說這些是臺鐵該做的事，交通部已經解除列管的責任，我現在問你，交通部在<br />
這件事情上的責任是什麼？<br />
王次長國材：總體檢是在整個行政院做出來的部分，在這一次事情裡面，我是覺得在整個工地管理<br />
，還有包括我們對一些廠商的稽核，我覺得這部分交通部可以做一個更整體的，比如剛才談到<br />
施工工地的管理，事實上很多層次的施工都是有數位攝影機等等的。<br />
主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。<br />
朱副局長來順：臺鐵局在這次工地主任的部分，其實我們也有責任，應該去看……<br />
高委員嘉瑜：你們的責任只有在工地主任嗎？大家所最在乎的安全圍籬跟邊坡防護的部分，臺鐵局<br />
到現在還堅持說不用做。<br />
朱副局長來順：這個東西要根據不同的工程項目……<br />
高委員嘉瑜：所以你們對於安全的要求到哪裡？現在大家都在問，今天臺鐵最應該在乎的是顧客的<br />
安全，而不是自己的權益，但問題是臺鐵這多年來，好像只在乎滿足上面長官的要求，而不在<br />
乎乘客的安全。今天大家所問到底安全圍籬要不要設？臺鐵到現在還不願意鬆口承認這件事情<br />
該做而未做，大家都認為只要做了這個部分，至少代表說臺鐵在安全上面、在整個工地上面的<br />
要求，但是臺鐵到現在還認為不用做安全施工邊坡跟圍籬，是不是這樣子？<br />
朱副局長來順：這個有一些層面，我剛剛已經講過了，就防範措施裡面有一個辦法，照理說大型機<br />
器要移動，就是要派員引導，在他偷偷出來工作的情況下，這些東西就沒有做，並不是潛在就<br />
是一定要做這個邊坡圍籬才會……<br />
高委員嘉瑜：我們的施工規範跟相關的安全要點，都有要求要做安全的維護。<br />
朱副局長來順：有，安全的維護……<br />
高委員嘉瑜：安全的維護要做到什麼程度？我們的監造單位跟臺鐵都有共同的責任，所以事情發生<br />
到現在，大家質疑的就是臺鐵關於整個發包及整個工程的承攬，我們的安全意識跟安全工地管<br />
理風險這些意識不足，所以大家也質疑依照政府採購法，臺鐵還具有專業發包的能力嗎？依照<br />
政府採購法的規定，上級機關對於未具有專業採購能力之機關，應該要命其洽由其他具有能力<br />
的機關代為辦理採購，所以這些事實也暴露出臺鐵關於我們的鐵道安全維護、邊坡施工的安全<br />
<br />
，到底工地需要有什麼樣的安全準則及規範，完全沒有概念，讓乘客暴露於風險之中，如果有<br />
這樣的問題，請問交通部次長及工程會主委，還要讓臺鐵繼續發包嗎？是不是要讓其他有專業<br />
能力、瞭解工地安全風險的機構來幫忙代為採購發包呢？到現在臺鐵還不認為應該要設置安全<br />
圍籬，次長有去瞭解這部分嗎？臺鐵如果把乘客的安全跟生命不當一回事的話，它還能夠繼續<br />
發包採購嗎？<br />
主席：次長，最後一個問題，簡單回復一下。<br />
王次長國材：好，本來在各單位預算都被編它自己的，所以它自己發包，但是我覺得提高它專業採<br />
購能力這一點是要來做，包括剛才談到廠商資格審查的精細度，我想這部分，我們再來看看…<br />
…<br />
高委員嘉瑜：依照政府採購法，這樣的採購都要有專業的採購工作及審查小組，但是臺鐵明知道這<br />
個義祥工程行長期以來都有這些在招標過程中的問題，卻視而不見，所以我希望交通部次長好<br />
好檢討這個部分，然後能夠把臺鐵這次的事件引以為鑒之後，關於臺鐵是不是還能夠繼續做這<br />
樣的發包採購，應該要澈底檢討，並且委由其他更專業的機關來採購，這部分可以檢討嗎？<br />
王次長國材：我先檢討他們採購的能力先提升……<br />
主席：好，謝謝高委員的建議，請交通部針對高委員的建議提出相關的評估報告，提供給高委員辦<br />
公室。<br />
高委員嘉瑜：好，謝謝。