廖委員國棟：（17 時 46 分）院長好，好久沒有看到你，你作為阿美族的親家，又跟都蘭有關係，
而我就是都蘭的人，所以對你倍覺親切。但是在親切之餘，對整個政策面的事情，我們還是要
非常嚴肅地看待。有關原住民目前跟土地的關係，雖然今天原民會不在，但是這些土地都在經
濟部的手上，也可能在農委會的手上，你們漢族說「有土斯有財」，原住民也是一樣，但是我
們看到多年以來，我個人在立法院當任 20 年的立法委員，一開始我們最重要的工作就是如何落
實「還我土地」四個字。我們簡單的盤點一下，以前的我就不講了，我就講這四年左右，2016
年蔡英文總統的政見是要成立原住民族土地調查跟處理委員會，儘速立法回復原住民族的傳統
領域，但是到現在為止，你看表的最右邊，進度「不明」。2016 年的時候，蔡英文總統正式代
表政府向原住民道歉，當時也表達要把原住民族自治法跟原住民族土地及海域法送立法院審議
，結果到現在為止還是進度不明。後來賴清德當行政院長，在 108 年 10 月送出保留地的管理條
例，當時我們非常高興，我個人在經濟委員會擔任召委，本來山坡地保育條例規定原住民取得
土地五年期滿後才能夠自由處分，我們把那個規定取消，算是有一點點進步，不過當時有限縮
的說法，要用分流處理，到現在也是進度不明。在第二張的圖表中，也清楚地看到我個人擔任
經濟委員會的召委，我親自主持山保條例免除五年的限制，我們已經完成了，也謝謝經濟部跟
農委會當時都支持這個政策。
另外，我想院長應該知道總統府有一個原轉會，因為總統關心原住民的土地，希望在總統府
設一個原住民土地轉型正義委員會，簡稱原轉會，不只是土地，也是處理原住民轉型正義的委
員會，裡面其實大部分是講土地的事情，但是看了以後我個人是非常憂心，院長，沒有肉啦！
只有一個委託研究搞了 4 年，現在蔡總統都做到第二任了還在研究，都沒有肉，對原住民來講
情何以堪。你自己是阿美族的親家，你有沒有一點難過？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（17 時 50 分）委員，0 到 100，你如果從 100 來看還有好多沒有肉、沒有達到，但
是你如果從 0 這邊來看進度好多。你說你過去當了 20 年立法委員，國民黨執政的時候都沒有做
，你是國民黨的立法委員……
廖委員國棟：我們不要講政黨嘛！
蘇院長貞昌：那現在蔡總統說要做的最多，你看山坡地保育土地利用回復了大概有 7,800 公頃，我
上任以來對於禁伐面積補償條例有六千多公頃，又增加了六萬多公頃，多了 19 億元的補償。
廖委員國棟：對啦！這是我們一起努力的啦！
蘇院長貞昌：對啊！所以你看也是這幾年努力才有成績啊！以前二十幾年努力沒有成績。
廖委員國棟：對。
蘇院長貞昌：所以民進黨執政讓原住民的權益大有增長。你如果從 100 分來看是有距離，但是從 0
分來看是進步很多。
廖委員國棟：好。我現在再舉幾個例子，因為這些你恐怕還不知道，阿美族在東海岸有一個聖山叫
做「奇拉雅山」，你有聽過嗎？沒有聽過，這個山在豐濱，過去有非常多可歌可泣的歷史，清
兵從秀姑巒溪入口進來入侵臺灣，剛好那邊是港口村及靜浦村的交叉口，當時進來以後大肆擄
掠，把阿美族都趕走，後來僅存的一支阿美族統統跑到聖山，躲了好幾年才回來部落。
現在我要謝謝農委會林務局，不曉得主委知不知道這件事？去年我親自跟林務局、花蓮林管
處及觀光局東管處一起登山，後面這張你可以看到我們一起登山，去確認這個聖山到底有什麼
實質內容，除了傳統的歷史故事以外，我們看到奇拉雅山上有非常多，至少有 27 個紀念碑都號
稱他們當時的祖先統統都躲在山上，我就講到這裡。現在阿美族希望能夠自己管理這個聖山，
我跟林務局討論的結果，我想主委應該知道，我們現在是用共管的機制，去年我親自在花蓮跟
他們草簽備忘錄，已經簽了，但是要正式簽，最近我們就正式簽約，我希望院長能夠知道並且
支持這件事情，不曉得院長的看法怎麼樣？
蘇院長貞昌：我要先來瞭解，不曉得原民會及農委會的進度或內容如何？
陳主任委員吉仲：其實委員大概也瞭解，之前在經濟委員會時，農委會有報告農業部門對原住民的
照顧，我們做的一定會讓所有原住民朋友非常滿意，尤其是林務局已經從以前的管制單位變為
夥伴單位，所以我們很多都是跟原住民朋友一起合作，包括最近的林下經濟，以及很多山野森
林的調查，甚至將來要吸引更多遊客，我們都會朝這個方向來辦理。感謝委員共同促成這麼好
的活動。
廖委員國棟：我也要謝謝你啦！因為林務局也是聽了你的話以後就全力來配合，可惜時間上有一點
中斷。我們很多照片都是實證，院長，這不是虛假的，是真的。
剛剛提到林下經濟，接下來我就要講到經濟部跟台糖，台糖在東海岸，從臺東到花蓮有多少
公頃土地跟原住民的傳統領域重疊，部長你知道嗎？
王部長美花：按照現在的法律規定，傳統領域第一個要確認，另外就是傳統領域裡面的公家土地會
用到這個辦法，因為台糖現在已經是一個私法人，所以有一點不太一樣的狀況。
廖委員國棟：那怎麼辦？你不要再講下去了，講下去我們就找不到交集了。我現在告訴你的是台糖
釋出了善意，當然你也有交代他們。我在去年的時候處理了三塊土地，第一個是臺東的加路蘭
段，在臺東市附近；另外一個是花蓮光復的大農大富，有 30 公頃；還有一個是鳳林的中原農場
，有 80 公頃的土地，總共 117 公頃，台糖同意跟原住民共管，請問部長，有沒有跟你報告？
王部長美花：他沒有跟我講最後的結論，我再詢問台糖。
廖委員國棟：所以你大概知道有這麼一回事。
王部長美花：是。
廖委員國棟：我們都簽了草約，這個照片不是假的，剛剛有一個照片是簽約的照片，是真的，然後
最近要正式的簽約，我希望院長也要支持，好不好？
蘇院長貞昌：這我不了解……
廖委員國棟：這原來都是原住民的土地啊！
蘇院長貞昌：我來了解看看，因為我現在不了解，沒有辦法做決定。
廖委員國棟：台糖都同意了，你不要再了解，你就支持就好了，好不好？
蘇院長貞昌：了解狀況才能做決定。
廖委員國棟：了解狀況？不要到時候給我否決。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，像您剛剛提的花蓮大富農場，其實它是一個非常好的地方，本來是
台糖土地，做平地造林以後，現在變成花蓮一個非常重要、接近森林而且很多消費者都會去遊
覽的一個地方，未來也跟我們的林管處、跟我們的水保局、農村再生，還有原住民其實在那邊
都經營得非常好，其實這個本來就是往這個方向在執行。
廖委員國棟：主委，你竟然主動講了，我就要告訴你，你剛剛提到的林下經濟，我們剛好就是要用
在台糖這 117 公頃的土地上面，我們用林下經濟的概念來輔導原住民去使用這個土地，而不是拿
來了不曉得怎麼用，我們是真的要用。如果原民會在的話會會更好講，但是主管土地的剛好都
是經濟部跟農委會，所以我趁這個時候跟大家來一起討論這件事情，這個部分我就講到這裡為
止。
王部長美花：是。
廖委員國棟：院長，最後我們談談前瞻的基礎建設，4 年前個人擔任國民黨的總召，面對前瞻基礎
建設相關經費的時候，打到頭破血流，你可能沒有印象了。
蘇院長貞昌：有，我有很大印象，你在撒麵粉、丟水球。
廖委員國棟：我還住院多次，我不是丟水球給你，我還住院耶！但是我們不講這個苦勞。當時的水
建設，你們至少有用了一億三千多萬元，用了這麼多的經費，現在怎麼會缺水？
蘇院長貞昌：幸好有這個，如果沒有區域連通、伏流水建設、抗旱水井的挖掘，那早就限水了，但
現在還在撐著，我們也希望老天爺趕快下雨，不過可見當年前瞻建設的水環境建設已經立刻看
到效果。所以你看，現在的前瞻三期大家都比較支持了，也感謝貴院支持。
廖委員國棟：院長，我看了你的報告，水利署剛剛做的報告我有拿到了，這是昨天才做的報告，但
是所有有利於農民的都在西部，東部都沒有分到。院長，我們不要再拜神，我們要把水管理好
，我們不要再拜神。現在我直接要求，因為沒有時間了，主委，你去年答應我要好好協助東部
農業的發展，尤其是原住民地區，結果現在一件都沒有做到。請問現在來不來得及再重新一次
？
陳主任委員吉仲：只要是對農民有幫助的，尤其是原住民農民，我們都很樂意。東部是發展有機友
善農業及產銷履歷最好的地方，這些我們都很樂意協助。
廖委員國棟：農業需要水，沒有水農業就死了。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，灌區外補助最多，讓農民有水的就是在花東，尤其是原住民的原鄉
。
廖委員國棟：你不知道他們缺水缺得很嚴重嗎？院長，所有的水建設都在西部，東部能分到什麼？
根本就沒有分到！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我星期三才從花蓮回來，今年花東的雨水剛好特別多，這幾天只要
到了下午都還會下雨，所以花東目前的用水，尤其是農業用水都不會有問題。
廖委員國棟：主委，西部有那麼多水庫可以支援很多土地，但東部卻沒有水庫，現在我們只是要一
個蓄水池，卻給我這個刪那個減，最後還什麼都沒有。你要不要講清楚，到底可以給我多少做
蓄水池？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，院長之前支持我們針對所有農業部門在乾旱的時候，農戶一家最多
可以有 40 萬元的補助，不管是要做蓄水池還是要灌溉節水，甚至是滴灌、噴灌等，原住民和一
般農民全都一律適用，也都可以來申請。
廖委員國棟：主委，我自己的服務處就收到了 100 個需求，你能不能幫忙？
陳主任委員吉仲：只要符合相關的補助辦法都可以來申請。
廖委員國棟：主委還是不敢答應，請問你答不答應幫忙？
蘇院長貞昌：只要農民有需求，主委一定會盡力幫忙。
廖委員國棟：這句話是你講的，只要農民有需求，你就要接受好不好？
陳主任委員吉仲：好。