邱委員顯智：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論毒品政策，我想請教部長，現在法務部各級矯正機關超額收容的狀況是怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我們現在已經把它降低了，以前都會超過10%，經過我們各監所的努力，而且把收容數比較多的疏散了，現在全國平均都已經降到百分之零點多了。
邱委員顯智：就像部長說的，以前差不多都是10%，我這邊的資料也是你們提供的，108年應該是有到5.9%，差不多超額4,000多人。
蔡部長清祥：現在又更低了。
邱委員顯智：好。部長有沒有印象，在我國的矯正機關中，有關毒品危害防制條例的收容人大概有多少？在這6萬人當中，有多少毒品危害防制條例的收容人？
蔡部長清祥：將近一半。
邱委員顯智：對啊！將近一半嘛！
蔡部長清祥：不過這不是純粹毒品，有的是跟毒品有關的犯罪。
邱委員顯智：對，大概是2萬7,893人，資料顯示差不多有一半，表示6萬人當中大概有一半是違反毒品危害防制條例，所以我們今天討論這個議題的意義在於如何把人數降低，如果把違反毒品危害防制條例這部分的人數降低，當然監所的收容都會大大的改善，而且監所人員過勞的問題、資源的問題等等都可以獲得解決。
蔡部長清祥：是，我們非常贊同委員的看法，我們也是想辦法解決毒品犯進到監所裡的問題，那麼就可以降低擁擠的現象。
邱委員顯智：對，你看原本舊的這兩萬多人還在，但是新的人又一直來，比如第一級的，在法務部的看守所中，現在還在偵查的可能就有3,000人，新收的人數差不多有3,000人；二級的又更多了。我想請教部長，針對違反毒品危害防制條例收容人的狀況，法務部的對策為何？你們如何降低？
蔡部長清祥：現在舊的收容人還在，我們希望出去以後不會再犯，那就不會再進來。至於新收的人，當然我們有多元的處遇方式，譬如檢察官偵查中用緩起訴的方式，請他去戒癮治療，我們現在有很多的替代方案，這樣緩起訴以後就不會進到監所裡面來了。
邱委員顯智：我過去在國防部臺南監獄擔任過監獄官，其實我去參觀矯正署的監獄，包括北監也好，其實都有四個字叫做刑期無刑，刑的目的，我們關他、處遇他、收容他，目的是為了以後他能夠改過向善，不要再有這樣的行為，但是顯然現在的狀況，像部長剛剛也提到有一些處遇的狀況，因為在歐洲或是在其他國家的研究是認為也許他需要的是治療，不會一而再再而三的一直來，我過去收容的經驗也是這樣，我都還沒退伍，他又進來了，同樣都是違反毒品危害防制條例的狀況。在2019年12月法務部提出修法，把毒品危害防制條例製販運這部分的刑責提高，請部長看這個部分，製販運第一級毒品是無期徒刑跟死刑，但是現在問題來了，第二級毒品是無期徒刑或10年以上，10年以上相當於刑法第二百七十一條殺人罪的刑度。所以當初也有許多團體反對，這已經到達跟殺人一樣的程度，如果他是大毒梟，是營利的、組織的，大家當然不反對，但是現在的問題在哪裡？國外的例子、臺灣例子都有很多，其實部長也很清楚，因為吸食，導致有親友之間、小額的販賣等等這樣的狀況，如果按照法務部在2019年提出的修法，二級是處10年以上，三級是處7年以上，一級是死刑或無期徒刑，部長覺得這樣有解決我們的問題嗎？你瞭解我的意思嗎？
蔡部長清祥：我們的法條是要趨嚴，因為如果大量製造、運輸，傷害的人數很多，當然要定重責。
邱委員顯智：對，這沒有人反對。
蔡部長清祥：個案如果是量很少，或是他的行為有值得寬恕的，當然個案上由檢察官或法官去審酌。
邱委員顯智：不是，你看減輕的事由，因為我們把法條定成這樣，導致最後他到法院裡面只能用什麼樣的方法來減刑？就是刑法第五十七條或第五十九條，問題在於法定刑已經到那個程度了，其實你非常清楚，就算用第五十九條再減一次，死刑、無期徒刑再減一次，能夠減到什麼樣的程度？事實上應該是行為人可能是出身貧窮，然後社會經濟的環境等等，那麼定這樣的重刑、這樣的刑度，可能讓他以後更難以去求職，很多的專家都有提過這個問題。以剛剛的例子來說，2019年修法要處以重刑之後，這個狀況有改善嗎？看起來收容人數其實差不多，所以就這部分應該去思考，如果法要定得嚴峻，也就是我們說的要用重刑，應該要再去把它類型化去區分，情節應該要再去區分，好比有些人是組織犯罪，譬如高額利潤驅動犯行，這應該加重，就像你講的；捲入未成年人應該加重、涉及暴力活動、貪污賄賂或洗錢，涉及組織犯罪，應該加重。但是有一些類型化沒有組織犯罪，並不是高額的……
主席：邱委員，因為時間已經超過很多了。
邱委員顯智：好，我再講1分鐘。
就中國的狀況來說，我們的印象是涉及毒品就直接槍斃，嚴刑峻罰，菲律賓也是一樣，歐美日就不用講了，以中國為例，連中國都將它類型化了。部長了解我的意思嗎？所以針對這個部分，部長應該要思考一下。最後1分鐘，我再講一個，我們就說海洛因好了，處無期徒刑或死刑，我剛剛講用刑法第五十七條、第五十九條減刑，而毒品危害防制條例如果已經卡到這種案件，要用什麼方式來減刑？
蔡部長清祥：還是要回歸到刑法。
邱委員顯智：對，就是他……
蔡部長清祥：或是他有供出上源……
邱委員顯智：對，所以我就是要告訴部長，部長很清楚毒品危害防制條例第十七條供出上手可以減刑，可是假使我是小額的，處無期徒刑、死刑，我要怎麼供出上手？我當然是隨便講一個，隨便說某某某是我的上手，蕭明岳案就是一個例子，其實大家都很清楚，今天如果我是冤枉的或是我要供出上手，我就隨便講一個，導致攀誣的比例很高。
蔡部長清祥：供出上手不是隨便講一講的，我們要查明確實有相關情事，才能夠……
邱委員顯智：我跟部長說，實務上的例子就是羈押禁見的被告坐著，看守所囚車出去的時候有沒有隔離？沒有啊！因為只能夠一台車而已。所以假設部長、鍾委員跟我三個人坐一台車的時候，我們在一審被判無期徒刑，我們怎麼辦？我們就是去講一個人，這叫做供出上手。所以你們應該考慮到這樣的嚴刑峻法之後，沒有區別輕重，我的意思是沒有區別輕重，當然會導致這樣的狀況發生。
主席：邱委員，我再拜託法務部，在會後可能要跟邱委員溝通一下，因為超過快要兩倍的時間了。
邱委員顯智：好，我再講一句話……
主席：不要再講……
蔡部長清祥：有關類型化，我們已經在處理了，像持有，我們就按照他持有多少的數量處以不同的刑度，這部分已經在處理了。委員的建議，我們……
邱委員顯智：我剛才講的是製販運，因為這無期跟死刑……
主席：邱委員，你要不要在會後再跟法務部溝通？
邱委員顯智：部長也覺得這個問題很嚴重啦！