林委員淑芬：（14時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，全國住宅價格季指數今年達到105.39，較去年同季上漲了3.74%，不但已經連七季上漲，還六都齊漲。值得注意的是，房價成交價格指數本來從2015年第一季歷史高點100.77到2019年第二季，其實都還維持在一個相對穩定的高檔，雖然是高檔，但還相對穩定。但是我們看到今年已經暴增了，我要跟你講的是，不只是竹北，我有一些朋友想說，去年的時候房價都來到相對平易可近的價格，而且是小坪數，他們覺得很OK，結果要去買的時候，卻四處買不到房子，是真的買不到房子喔！他們去蘆洲看，發現每一間都賣完了；去三重看，也是都賣完了，我是覺得很訝異。央行有坦言，他們現在管制房市是透過銀行信用管道去管制，其實是沒有辦法約束到利用自有資金的投資大戶，也沒有辦法處理預售屋交易炒作。我知道我們提出了一個行政院民進黨黨團的修正動議，在平均地權條例裡面，我們希望透過市場交易的資訊公開透明，管制預售屋的銷售紅單轉讓出售的行為。請教你，本席提了一個修正版本，最主要有兩個地方跟你的不一樣。第一，我們設立檢舉查獲違反第四十七之三條前幾項規定的要設檢舉制度，你支不支持？同不同意？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這部分我們還是讓委員討論，原則上我們不特別支持也不反對。
林委員淑芬：我為什麼要講檢舉的獎勵辦法呢？因為預售屋有兩個議題，一個是還沒有取得建照就向民眾銷售建案，收取紅單費用，一個是紅單不斷的轉售等問題。但我們發現這是一個市場，這個市場有市場的自由，所以大多數很多案件，特別是違反公寓大廈管理條例第五十八條第一項：還沒有領到建照不得辦理銷售，這件事情都是靠檢舉發現的。
花次長敬群：沒錯。
林委員淑芬：新竹買賣紅單也是靠檢舉，市場裡互相你賣給我、我賣給你，我們不說沒人會知道，沒有人檢舉的話其實是很沒辦法的。
花次長敬群：我不會反對，如果能建立起來，我覺得這是個好事情。
林委員淑芬：好。第二，你們修正版本的罰金對於沒有去登錄，或要求不能轉售於第三人，但他卻去轉售，也不去登錄，你的罰金從第一次的3萬元以上……
花次長敬群：是6萬元到30萬元。
林委員淑芬：好，6萬元到30萬元，但我們隨便查閱報紙或google一下，大家要賣紅單，如果不賺個50萬元、100萬元算是「頇顢」的，隨便去google新聞都看得到賺100萬元、200萬元的，你罰6萬元根本就沒有用！如果獲利的預期比你這6萬元罰款處分還要高的話，他幹嘛要誠實申報？幹嘛要遵守法律？因為賺的錢去繳罰款都綽綽有餘，還可以賺很多。所以我建議處分要有其約束性，如果罰則對於你要約束的行為沒有效力的話，法律就形同虛設，你覺得呢？
花次長敬群：如果待會兒委員有認同或有共識的話，內政部都樂觀其成。
林委員淑芬：好。我再跟你講第三項，紅單的約束是說不可轉售於第三人，但如果你簽了預售屋的定型化契約，就要去登錄，但登錄以後想賣房子可不可以？
花次長敬群：可以。
林委員淑芬：所以訂定定型化契約之後就可以自由買賣，沒有限制，對不對？
花次長敬群：沒有。
林委員淑芬：在你的登錄裡我們看不出來，如果他有買賣變更、解約或賣於第三方，我們看不出來這跟建商之間是什麼樣的關係，在登錄裡沒有註記變更或解除紀錄，因為現在只約束簽訂的時候要登錄，若解約再賣給第三人，你看到的也是登錄，根本看不出來轉了幾手，即便房子也還沒蓋好。所以會不會變成紅單階段就去轉售，如果不行他就做一個假的定型化契約，再從定型化契約去轉售，那叫換湯不換藥。沒關係，我們沒本事管理這個市場，市場本來就是商品買賣，但我們就要做到真正的公開透明，我們要讓登錄制度看得出來，定型化契約在房子還沒蓋好時，已經變更幾次，是否解除過契約？還是後來再去買賣第二次、第三次？你覺得都不用透明嗎？透明之後才知道這就是炒作。
花次長敬群：這部分涉及到的是查稅的問題，您剛剛講的狀況叫換約，建商把房子賣給甲，甲再把房子賣給乙，甲和乙之間叫換約，他們兩個換了約之後，乙與建商簽契約的價格跟甲與建商簽契約的價格是一模一樣，因為中間的價差是甲、乙之間已經結算，所以建商不管換了幾手，契約的價格永遠不會改變。
林委員淑芬：但我現在不是在說建商的問題……
花次長敬群：所以那個問題是查稅的問題，不是實價登錄的問題。
林委員淑芬：我現在說的不是查稅的問題，而是要讓其他消費者看得到，這間房子還沒建好，已經換約換兩次了，就是你要註記。
花次長敬群：基本上這也是市場自由，本身並沒有好與不好的問題。
林委員淑芬：沒有啊！不然你對於紅單的買賣變成預售屋的定型化契約之後再來買賣，這一樣都是道高一尺魔高一丈。所以你有一個管理，我就有一個應付之道，這都不用去管？
花次長敬群：他會被註記……
林委員淑芬：沒關係，查稅是另外一回事，我只要求你要註記而已，不然也可以在哪裡做個約束，正常的情況下是不可能房子還沒蓋好就換約啊！
花次長敬群：可以呀！
林委員淑芬：沒有啦！我是說正常人不會啦！這當然可以。我的意思是，在你的登錄裡是不是可以註記是否換約過？
花次長敬群：這不是實價登錄，這是在換約的約裡會被註記。
林委員淑芬：好，你要讓大家看到在約裡被註記變成私人的約，那個contract沒有人看得到，只有雙方約定、三方約定才看得到，別人是看不到。我們在說價格公開透明、交易市場資訊公開透明，說的是要給眾人都看得到。
花次長敬群：有時候看得到反而是炒作。
林委員淑芬：你要約束沒辦法全部約束，因為這是個市場，我知道很困難，但我們要窮盡一切方法，我最後只問你一件事情，不好意思！主席。有些人會講一些似是而非的論點，你要怎麼管制人家買賣紅單？你要去查建商的帳，建商自然不敢亂來，這句似是而非的話問題出在哪裡？為什麼這個邏輯不成立？為什麼你還是要修法管制紅單轉讓和出售？為什麼不是像他們講的去查建商就好？
花次長敬群：其實紅單有時候不是建商發動，而是外面的人在發動。
林委員淑芬：我再問你一句話，你可以「無風、無影、無搖」、沒有任何違法的事證跟跡證，就直接去發動搜索與查帳？有辦法嗎？
花次長敬群：應該是不好。
林委員淑芬：有這種法律工具嗎？所以我現在要跟大家說的是，查建商的帳當然很好，但如果他沒有違法，要怎麼發動程序去翻公司的帳目？不可能嘛！所以我為什麼說似是而非做不到啦！我再跟你強調與拜託，檢舉是最有效的，檢舉要有獎金跟被保護，不然檢舉也是形同虛設。真正落實與透明到讓人家知道這是怎麼一回事。再來就是罰款要有效率，罰得不痛不癢，他賺了200萬元還怕被罰30萬元嗎？這是不行的，再次請求各位委員支持，謝謝。