徐委員志榮：（11 時 15 分）主席、各位列席官員、各位同仁。我對專報裡面對無年齡歧視就業環<br />
境這一點表示一點點意見，當然僱傭之間都要適才適所，要看企業的型態，但是我覺得我們當<br />
消費者的可能也要負一點點責任，我的意思是說，像我們在臺北市也好，一般幾星級以上的飯<br />
店，一些送菜的或服務員，很少很少看到 50、60 歲的，幾乎都是年輕貌美、帥哥美女，我們消<br />
費者也不是歧視中高齡，可能是有點排斥或不太喜歡，如果部裡面也有鼓勵這些企業僱用中高<br />
齡者，如果他真的請 60、70 歲的，我看日本甚至還請一些低度殘障的，大家都發揮同情心，店<br />
裡面都變得很熱鬧，所以我們當消費者的觀念也要改變一點，可以促進一下，如果這樣的話，<br />
企業就會請比較中高齡的，這是一個小小的建議。有關報告裡面職業訓練的部分，本席回想起<br />
來大概是四十幾年前我在日本的北陸地方石川縣有個國立石川職業訓練學校，那個是教育體系<br />
或勞動體系，我也不是很清楚，那裡面分了很多科，電子、鑄造、自動車整備、紡織等等，年<br />
齡層從高中畢業、大學畢業、碩士畢業都沒有問題，男生、女生都沒有問題，我印象中班裡面<br />
有位大姊應該有 50、60 歲，你要訓練第二專長就看你要哪一科，還有看你家裡是經營什麼企業<br />
，你想要再去進修，我是因為家裡經營紡織，所以我到那邊，那個只是 1 年，我不知道臺灣有<br />
沒有很多訓練的機會，可能是比較短期，我只是提一下，如果有比較長期的。而它還有找時間<br />
到相關的工廠參訪，上午上學科，下午上術科，從最基本到最先進的機器都有，這個提供給部<br />
長參考。<br />
主席：請勞動部許部長說明。<br />
許部長銘春：主席、各位委員。我們現在就有高齡的職訓專班。<br />
徐委員志榮：時間呢？<br />
許部長銘春：未來專法也會有。<br />
徐委員志榮：我是說訓練的期間，不是很長嘛！<br />
許部長銘春：大概 3 個月到半年。<br />
徐委員志榮：可能學的是比較皮毛以下的。<br />
衛福部的報告有提到建置自殺防治通報系統，我覺得畢竟社會大眾比較知道生命線，它的知<br />
名度也比較高，1995 如果也可以跟它連線的話，有勞工身分的，我們再特別去關心或怎樣處理<br />
，當然，你這個系統很好，但是人家不知道要怎麼報，我建議是不是可以跟生命線連線起來。<br />
366<br />
立法院公報 第 109 卷 第 97 期 委員會紀錄<br />
請問部長，現在臺灣大概有多少美食外送員？<br />
許部長銘春：目前大概八萬多人，比去年年底增加很多。<br />
徐委員志榮：有關美食平台外送員權益，現在到底是僱傭還是承攬？雖然有點偏離今天的主題，但<br />
是昨天看電視好像新北市又一個被捲入公車底盤，我不太清楚傷亡狀況，只是電視上時常看到<br />
，雖然車禍也不是完全怪罪於外送員，但是難免為了搶送餐時間或接單時間，人家說十次車禍<br />
九次快，雖然肇事責任不能完全歸責於他，但是畢竟他也可能有部分的責任，所以到底是僱傭<br />
或承攬？因為承攬的話，可能雇主也不用通報或其他作為，好像我們現在認定 5 家是僱傭，是<br />
不是？<br />
許部長銘春：報告委員，這是去年的認定，現在外送員到底是僱傭或承攬，這都有可能，要看具體<br />
個案去判斷，但是他的安全問題，不管是僱傭或承攬，統統要做好，所以我們去年發生 2 件車<br />
禍事故後，我們也重視到外送員的職業安全，就開始訂定相關指引和安全設施規則，要求雇主<br />
要為他們投保。<br />
徐委員志榮：不管僱傭或承攬，沒有照規矩做的，有被罰過嗎？有開罰過嗎？他們都沒有違法嗎？<br />
許部長銘春：我們去年陸續發布這些規範之後，對於這些雇主進行宣導、輔導，現在我們也進入專<br />
案檢查，目前還在檢查當中，如果有違法……<br />
徐委員志榮：所以到目前為止沒有一件是違規有開罰的？<br />
許部長銘春：去年的那幾件有開罰，我們去年認定是僱傭關係。<br />
徐委員志榮：開罰幾件？1 件？<br />
許部長銘春：職災通報一共罰了 3 件。<br />
徐委員志榮：3 件也不是很多，我們看交通事故肇事的件數也很值得我們警惕，106 年、107 年和<br />
108 年三年比較，每年有關機車的部分增加一萬多件，當然，這一萬多件你要說巧合也可以，畢<br />
竟外送員就是用機車比較多，可能有一些用自行車，很少開車去送的，所以有關外送員的權益<br />
我們要多多注意。總結來說，就如同報紙所講的，這有點像周瑜打黃蓋，一個願打、一個願挨<br />
，業者想方設法要與外送員簽承攬契約，但是社會普遍期待透過僱傭來維護外送員的權益，但<br />
是多數的外送員卻想要承攬，北市網路平台外送員職業工會去年的調查，會員七到八成都想要<br />
用承攬的關係，因為多數是兼差，他不要被工時等等約束，他也比較不在乎勞健保、勞退的保<br />
障，但最後的決議是，臺灣勞動與社會政策研究學會執行長張烽益認為，目前外送平台的指揮<br />
管理模式與承攬完全獨立作業有很大的差距，對工時過長造成的個人及公共安全，政府不能不<br />
管。結論就是這樣子，所以不能不管。<br />
許部長銘春：報告委員，其實不管承攬或僱傭，我們都要求對外送員做好安全維護，還有他的保險<br />
，我們都要求雇主一定要做好，要落實……<br />
徐委員志榮：沒有做好的要開罰。<br />
許部長銘春：對，我們要開罰，所以這個部分，一定會持續……<br />
徐委員志榮：部裡面沒有開罰，地方政府也要開罰。<br />
許部長銘春：是，對於這個部分，我們會持續來關注，保障外送員的執業安全。<br />
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立法院公報 第 109 卷 第 97 期 委員會紀錄<br />
徐委員志榮：謝謝。