羅委員致政：（10 時 9 分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長早。陳文凡副局長不在，對嗎<br />
？<br />
主席：請國安局邱局長說明。<br />
邱局長國正：主席、各位委員。對，他是待員。<br />
羅委員致政：留守？待員。好。我今天要問的基本上都是公開資料，能夠回答的請局長盡量回答我<br />
們。坦白講，剛才在秘密報告的時候，我有點失望，並不是報告內容不好，我是覺得有時候有<br />
些報告內容比外面的還不夠精彩。請問一下局長，我們副局長去年在華府的演講，這個演講內<br />
容有經過局裡面同意嘛！對不對？<br />
邱局長國正：他有跟我報告。<br />
羅委員致政：好。在八月份的時候，美國印太司令部出版的軍事期刊《印太防務論壇》（IndoPacific Defense Forum）重新登了他演講的內容，這個內容局長也看過吧？<br />
邱局長國正：看過。<br />
羅委員致政：我講為什麼我很失望剛才的機密報告，因為內容還沒有這個演講精彩，也就是說這個<br />
演講裡面談的那些東西，我們剛才的報告裡面並沒有看到，換句話說，局裡面還有很多不錯的<br />
表現甚至掌握的資訊，對委員反而是沒有報告，可是在對外，對美國、對國際的宣傳上反而有<br />
一些資料是有的。比方說這個演講提到，我不講你的報告，這個演講裡面提到，中國已經在臺<br />
灣內部發展跨海峽的地方政府網絡，透過 24 名臺商、商業、新聞媒體的代表來滲透臺灣，這個<br />
資料是正確的吧？<br />
邱局長國正：大概語意上面有點落差，後來我也跟陳先生談過這件事情，當然他不會自己辯解這個<br />
東西，但他的界定不是某個臺商。<br />
羅委員致政：我知道，是指商界、媒體，還有所謂的特定半官方的勢力。<br />
邱局長國正：是，但是這個數據會變的，這個……<br />
羅委員致政：我知道，當下。因為這個演講會有落差，可是這個講稿後來幾乎是全文照登，沒錯吧<br />
？<br />
邱局長國正：是，幾乎。<br />
羅委員致政：那這個資訊在今天的報告中沒有提到是認為不重要？還是覺得怎麼樣？<br />
邱局長國正：不是不重要，我就覺得有很多情治工作，我曾經跟很多同仁講，我們情報工作的推動<br />
不能敲鑼打鼓。<br />
羅委員致政：可是你們在國外演講啦！然後美國的期刊也登啦！然後對國防外交委員會的委員報告<br />
卻不提這個東西，不是很奇怪嗎？<br />
邱局長國正：他是就當時他所瞭解的狀況做一個回應，因為我們跟很多單位有合作關係。<br />
羅委員致政：好。那我再問一個。裡面又提到國安局掌握有 22 個親中的組織、政黨、媒體、半官<br />
方的代表，而且掌握他們跟黑道組織有網絡，這個是事實？<br />
邱局長國正：我們很多地方都持續在注意，我這邊不便講是不是這裡，不要從我的口中……<br />
羅委員致政：可是局長，我之所以不太滿意的地方，你們的情報工作就算做得再好，可是對國防委<br />
6<br />
立法院公報 第 109 卷 第 78 期 委員會紀錄<br />
員的報告跟對美國的智庫，甚至美國的期刊所登載出來的東西，結果我們在自己的報告裡面看<br />
不到，還要我上網去找，全文照登，然後我讀完之後才發現，哇！內容比我們這個報告還精彩<br />
。<br />
邱局長國正：我倒並沒有這樣著眼，跟人家講就多，跟委員報告就少，事實上有很多不能夠確定的<br />
，假使從我們國安局的口中講出來會造成社會很大的紛擾，所以我們……<br />
羅委員致政：可是局長我就講了嘛！如果不能講就統統不要講嘛！可是這邊寫得很清楚，陳文凡副<br />
局長的講稿裡面寫得很清楚，你們掌握了、identify（確認）了有一些組織，22 個組織是跟黑幫<br />
組織有關係的，這是你們的講稿啊！<br />
邱局長國正：瞭解。<br />
羅委員致政：局長，我還是希望對於國防委員，照理講我們應該比外國人、比外國媒體掌握更多，<br />
你們應該跟我們報告的資訊。<br />
邱局長國正：必然，這當然。<br />
羅委員致政：因為我去比對這兩份，一個是公開的演講，一個是給我們的內部報告，坦白講，我覺<br />
得外面的演講還比較精彩。那至於這個內容是什麼，我就不問了，因為它可能涉及到你們真正<br />
掌握的資訊，到底 24 個所謂跨海峽的地方政府網絡是什麼，我不太懂；另外一個叫做 semiofficial 半官方的代表人，這又是什麼東西，我不太懂。局長，這可以講嗎？<br />
邱局長國正：就我們界定，情報工作有很多可能，但我們要濾出一個最可能的就不便公開講。<br />
羅委員致政：對啊！那你們對國外講說有所謂 semi-official representatives 半官方的代表是什麼？<br />
邱局長國正：也就是可能在這個當中都有包含，我們……<br />
羅委員致政：那私下跟我報告一下，我不會公開給你為難，好不好？<br />
邱局長國正：好。<br />
羅委員致政：局長，知道什麼是 2018 雷霆行動吧？<br />
邱局長國正：知道。<br />
羅委員致政：知道什麼是 2020 迅雷行動吧，這是什麼？<br />
邱局長國正：就是他們最近對我們有哪一方面的……<br />
羅委員致政：就是所謂的臺諜嘛！沒錯吧？<br />
邱局長國正：對，他們是最近公布。<br />
羅委員致政：最近兩岸的情報戰你感覺有沒有在升級當中、更激烈？<br />
邱局長國正：是更激烈，有很多工作因為情勢使然會更加彰顯這個工作的重要性。<br />
羅委員致政：好。局長，人民日報這篇文你看了吧？<br />
邱局長國正：看了。<br />
羅委員致政：「告臺灣情治部門書」，裡面威脅、利誘都有，要不要回應一下？<br />
邱局長國正：我們不做公開的回應。<br />
羅委員致政：不做回應嗎？<br />
邱局長國正：不做回應。因為這是它片面之詞，假如有人要問我的話，我想這是片面之詞……<br />
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立法院公報 第 109 卷 第 78 期 委員會紀錄<br />
羅委員致政：有些該回應，有些不該回應。比方它說「順者昌逆者亡」，然後接著一句說「渡盡劫<br />
波兄弟在，相逢一笑泯恩仇」希望臺灣情治部門到中國祖國大陸走一走、看一看，你不能不回<br />
應啊！<br />
邱局長國正：這就是它一貫用的文攻武嚇的軟硬手法，它一直在朝這個……<br />
羅委員致政：這也是一種回應啊！不能完全默不作聲嘛！對不對？它向我們情治單位喊話耶！<br />
邱局長國正：是。<br />
羅委員致政：局長，你知道 SpyTalk 這個網站或是 newsletter 嗎？美國的。<br />
邱局長國正：我……<br />
羅委員致政：SpyTalk，國安局裡面有哪個單位知道？美國一個滿重要的網站（newsletter），它的<br />
作者都是像 Newsweek、The Washington Post 等媒體的前資深記者，然後是它訪問的人。我固定<br />
在看裡面的報導，你們都不看，很奇怪。最近它提到中國所謂的間諜這個戲碼基本上漏洞百出<br />
，裡面提到一個東西，它說為什麼漏洞百出？它提到當北京公布真正的間諜案的時候，除了簡<br />
單的間諜指控外，很少討論細節，但如果是鎖定人權、異議人士的時候，北京會公布指稱對象<br />
大量的行動細節，而這些通常不是真正的間諜行動。這樣的推論是對的吧？<br />
邱局長國正：這個推論是正確的、對的，它就是真真假假，都混在一道的。<br />
羅委員致政：所以這個組織有一定的說服力嘛？<br />
邱局長國正：我不知道這個組織的型態，但我跟委員報告……<br />
羅委員致政：好，那你們回去看一下。<br />
邱局長國正：本來情報工作它就是真真假假。<br />
羅委員致政：據我所知，這個組織內的人在華府是有一定的權威性的。重點來了，最近它有一篇文<br />
章寫到中國是不是準備要攻擊臺灣了？它列出了很多東西，其中有一句話，國安局長非回應不<br />
可，資深的中國問題專家，也當過國務院國防部的官員傅立民說了一句話，他說臺灣的國安局<br />
從上到下已經被中國的國安部滲透。局長，回應一下吧！<br />
邱局長國正：這個認知作戰就無所不用其極，我只能講不管高估、低估，但這是完全的錯估。<br />
羅委員致政：你認為這是錯的？<br />
邱局長國正：完全錯估。<br />
羅委員致政：是喔？這是傅立民說的，他也不是隨便說說。<br />
邱局長國正：我不管哪個講的，如果講這種話的話，我會跟他講你不要錯估了國安局。<br />
羅委員致政：好。這一點就是我希望局長能夠公開做這樣的宣示也好、回應也好，或者批判回去，<br />
因為這是傅立民講的，他不是一般人。<br />
邱局長國正：我不管他哪個人。<br />
羅委員致政：我知道。他會在這樣一個媒體，甚至在華府有人在引用他的說法，就是討論國安局已<br />
經上上下下都被滲透了，這個東西不得不去做必要的回應，也利用這個機會讓局長有這樣一個<br />
回應的機會，好不好？<br />
邱局長國正：是的，我知道。好的。<br />
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立法院公報 第 109 卷 第 78 期 委員會紀錄<br />
羅委員致政：你們還是上網去看看這個網站到底在幹嘛，好不好？謝謝局長。<br />
邱局長國正：好。謝謝。