邱委員顯智：（11 時 22 分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論民法第兩百零五條的修正<br />
，剛才主席說過這是民國 18 年訂定的，現在已經是民國 109 年了，現在的利率低到驚人，次長<br />
也很清楚。次長知道現在臺灣的卡債利率，遲延繳卡費的平均利率是多少？<br />
主席：請法務部陳次長說明。<br />
陳次長明堂：主席、各位委員。我不知道。<br />
邱委員顯智：差不多是 18%到 20%，因為有民法這個規定，所以銀行就訂個 18%到 20%，這樣還<br />
是合法的，沒有問題。後面你又舉德國沒有這樣的規定等等之類為例，但你要看國家的背景，<br />
我補充一個德國針對這種消費借貸契約所規定的遲延利息的資料，他們的基本利率是 3.62%，加<br />
上 2.5%，換句話說是 6%，而我們是 18%到 20%。民眾就是因為沒有錢才向銀行借信用卡、貸<br />
款，約定利率是 18%到 20%之間，次長認為這樣合理嗎？<br />
陳次長明堂：這個有見仁見智的看法，我們的法定利率依第二百零三條是 5%而已，至於約定利率<br />
的話……<br />
邱委員顯智：雖然我們叫做契約自由，但次長不會覺得這樣實在太多了嗎？<br />
陳次長明堂：我們徵詢過業管機關的意見，這可能要從市場上考量，我們在報告第二頁、第三頁有<br />
提到這點。<br />
邱委員顯智：我知道，我有看，你說有請教這些主管機關，但你沒有請教法律扶助基金會。我辦過<br />
的案件裡面，這種人有些都已經很難過日子了，這種定型化契約定這樣之後，到最後政府還是<br />
要制定一個機制去銷卡債，同樣的道理，卡奴那麼多。我跟次長分享一個經驗，很多國家不像<br />
臺灣每個人都有一張信用卡，像德國使用信用卡的人非常非常少，自然不會像臺灣衍生出這樣<br />
的社會問題。為什麼今天大家要提這個修正案，因為它已經衍生成為社會問題。本席要請問次<br />
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長，如果你認為 20%不必修改，對於這種暴利行為，該如何解決？<br />
陳次長明堂：暴利行為當然要法辦，無論是重利或暴利都要法辦。<br />
邱委員顯智：你也說暴利行為要法辦嘛！<br />
陳次長明堂：對。<br />
邱委員顯智：那麼本席再分享一個經驗，在德國無論是民事法院或刑事法院，非常非常多案件都是<br />
認為支付的利息比例顯失公平，於是就直接宣告無效，但是，以臺灣的民事法院為例，認定過<br />
高利息無效的實務案件是多或少？你認為呢？<br />
陳次長明堂：不曉得，這個問題要請司法院說明。<br />
主席：請司法院民事廳楊法官說明。<br />
楊法官博欽：主席、各位委員。依照我國民法的規定，超過最高上限就無請求權，基本上，到法院<br />
起訴請求是不會獲得勝訴。<br />
邱委員顯智：如果是約定 18%或 20%，一般在我國的法院並不會有問題，對不對？這就是問題所<br />
在。沒約定並不表示就可以約定為 20%、30%，不是！舉個例子，在德國連炒地皮都有可能被判<br />
暴利罪、被認為是顯不相當的對價而取得的不法財產。本席認為，你這個舉例會造成誤會，感<br />
覺好像很多國家都沒有規定約定利率的上限，在契約自由的範圍裡什麼都可以，並不是如此。<br />
事實上，它會有很多的規定，讓法院認為這樣的行為確實已經構成民法的違法暴利行為。因此<br />
，本席要請問你，如果不把第二百零五條的約定利率下降到至少 10%，哪怕是 15%也可以，應<br />
該是往這個方向走，為什麼你的報告只詢問了財政部及金管會等相關部會的意見，好像與法扶<br />
沒關係、與民眾的意見沒關係、與這些被追卡債的人也沒關係，然後就表示不用修改，本席認<br />
為，是否應該要再商榷？<br />
陳次長明堂：剛剛我也提過，我們呈現的是詢問過的事實、詢問的過程，這個意見可以做為委員討<br />
論的參考，後續如何處理也會尊重委員的決定。<br />
邱委員顯智：本席支持你們提的那個無效的部分，我們就是要照道理走，如果沒有無效的話，變成<br />
只有無請求權，到時候他們還是會用各種不同的討債方式去收取。事實上，這些民眾很可憐，<br />
欠了卡債之後，第一關的把關就認為法定利率 18%到 20%是合法的，這個契約沒有問題。如果<br />
之後還不出來，滾了這麼多利息之後，再交給討債公司或資產管理公司處理。本席相信，次長<br />
也非常清楚，這是臺灣的現狀，在國外並沒有這種情況，這些討債的人用潑屎、撒金紙等等，<br />
各種不同的威脅利誘方式，恫嚇這些債務人，最後受不了這種恐嚇就給錢，甚至第二百零五條<br />
還說這是合法的，因此，本席百分之百支持你的做法，這個應該要無效。但是，本席要表達一<br />
點，在國外真的不會發生臺灣這樣的狀況，在這樣的狀況之下，怎麼可能還讓它可以約 定到<br />
18%至 20%。另外，你在報告中也提到，有一些部會認為這個不用改，只要用特別法即可，但是<br />
，並沒有人去提這個特別法。<br />
陳次長明堂：銀行法有改啦！<br />
邱委員顯智：對，銀行法的部分是 15%，但是，這個部分已經比銀行法高了，講實在的，被銀行<br />
利息滾到追著跑的人，最後可能都要燒炭自殺，這是一個社會問題。<br />
關於你提到的當鋪法，它的規定是否需要修改，竟然是 30%？<br />
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陳次長明堂：當鋪法是由內政部主管。<br />
邱委員顯智：內政部主管？<br />
陳次長明堂：內政部。<br />
邱委員顯智：不過，這樣的規定顯然完全不符合這個時代的潮流。<br />
陳次長明堂：對啦！<br />
邱委員顯智：利率竟然是 30%，我們在社會新聞中看到太多太多這種欠卡債的例子，約定利率為<br />
18%、20%，最後將債權賣給黑道或資產公司，讓他們去追債，導致債務人受不了而自殺，說實<br />
在的，有非常多這樣的案件。既然你認為第二百零五條不需修改，總是要有一個解決的方式，<br />
不能到最後就把這個狀況丟給社會或丟給法扶處理，同樣都是耗費這個國家的成本，因此，我<br />
們應該要好好的思考這個問題。本席支持將約定利率改為 10%，因為我國的法院對於這個部分<br />
，真的幾乎，本席不敢說都沒有，極少宣告無效或認為無法請求。以上。