蔡委員易餘:(11 時)主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的民法第二百零五條是關於利
息上限的規定,本席剛才聽到有委員問到用民法規定利息上限是否可以解決債務人債務纏身的
問題,但事實上債務人借款的對象並不只是銀行,如果是向銀行借款當然要依照銀行法的規定
,利率上限為 15%,至於一般民間的借貸則回歸民法,是到底利率多少才算是合理的問題。本
席認為這實在不需要去討論要規定幾%,因為整個民法典都與社會脫節,民間借錢沒有人在講幾
%的,比如借 10 萬元、一分利,本席這裡所謂的「一分利」是指年息一分,一個月的利息是 1
萬元,但這也未必是標準答案,如果是借 10 萬元、月息一分,請問次長知道每個月利息多少嗎

主席:請法務部陳次長說明。
陳次長明堂:主席、各位委員。1,000 元吧。
蔡委員易餘:一個月 1,000 元,算下來一年就是 12,000 元,基本上年息一分就是 10%,一厘就是
1%,月息一分是 1%,一厘是 0.1%,如果是日息則又不同。就以上述借款 10 萬為例,如果是年
息一分,一年要付的利息是 1 萬元,若是月息一分,則一年的利息為 12,000 元,日息一分的話
,利息即高達 36,000 元,照這樣算下來,只有日息一分算是重利。現在民間借錢只算一分利的
很少,就算是好朋友也都是以一分半計算,如果是年息就是 15%,如果是月息那就是 18%;不

熟的人要借貸恐怕就要算到二分利,如果以月息計算的話就是 24%,這樣就違反了民法第二百
零五條上限為 20%的規定。請問次長,在刑法的部分,一般認為多少利率才算是重利?
陳次長明堂:超過三分半。
蔡委員易餘:超過三分半就已經超過 40%了,這中間其實有很大的落差,所以我覺得與其讓法律
規定 15%、20%或幾%以上沒有請求權或者無效,還不如把傳統的借貸文字規定回去,條文文字
就把一厘、一分是什麼意思寫清楚,尤其借款人需要有充足的金融知識。
主席:請金管會銀行局莊副局長說明。
莊副局長琇媛:主席、各位委員。我們平常也有在宣導,就是金融知識教育普及的一些教育宣導。
蔡委員易餘:對,雖然是教育宣導,但一般正常人都認為借錢是壞事,所以在學生時代都不要學這
些,在整個求學的過程中根本不知道借錢算一分利是多少。就像我剛才說的,算一分利以年息
來說可能是 10%,以月息來說是 12%,但他們不知道,無形中被拗了都不知道。所以我覺得這
有必要再回到平常的教育中,從小就要知道借款長什麼樣子,要有儲蓄概念,一旦借款要有還
款能力且不要超過自己能力範圍的還款,要讓他們會計算。大家會精算的話,至少可以理解過
去銀行在搞複利、然後利滾利,「George & Mary」現金卡的時代,那是多可怕的狀況。今天我
們討論這個當然很好,但我認為更重要的意義就是當債務人要借錢的時候或許是有得借就借了
,人家說算一分半,借款人不知道一分半是什麼意思就說好,因為他們對數字本身不瞭解,吃
虧了也不知道,這是我比較在意的。
接下來我跟次長討論另外一條條文,我對這條很在意。民法第三百二十三條現行條文有關給
付抵充的規定,目前的規定是先充費用,再充利息,再充原本,次長覺得這樣的規定合理嗎?
陳次長明堂:這是見仁見智的看法,因為有些可能需要花費費用,這些也許要先清償,可能數額比
較少,至於利息或原本哪個先哪個後也是見仁見智,看法不同。
蔡委員易餘:我遇到很多這樣的情況,有些人向銀行借款,中間經過無法清償、無法履行、違約,
然後就開始計算利息、違約金、相關的遲延費用,對方執行時有執行費用,產生了好多種名目
的費用,結果房子也被拍賣了,這段期間被扣薪水,有時在銀行存個幾萬元又被扣走,十年、
二十年後,他覺得這筆債務讓他心力交瘁,所以他要跳出來一次和銀行談談,但銀行說他之前
被拍賣的房子、被扣的薪水以及所有的清償還不夠扣利息,違約金扣一扣都還不夠,所以本金
根本還沒還。這樣的狀況對債務人來說真的是很痛苦,他的房子被拍賣了,結果到現在連本金
都還沒還,這件事情不合理,次長有什麼看法?
陳次長明堂:現行條文第兩百零四條規定,如有約定利率超過 12%,一年以後債務人得隨時清償
原本,這是第三百二十三條的例外特別規定。
蔡委員易餘:你是說利率超過 12%得隨時清償原本?
陳次長明堂:對。
蔡委員易餘:但那是債務人主動的狀況,很多債務人是被動的,因為有的人一旦欠錢就閃人,他們
感覺他們的人生無望,隨便你們怎麼搞,你們要怎麼扣都沒關係,等到他們想力圖振作、想翻
身的時候,發現自己荒唐的那幾年還的都不是本金,還的全部是利息,又要重新來。我具體建

議,透過法院強制執行扣得的款項應該要扣本金、先清償本金,尤其是拍賣的時候,以房子辦
貸款,違約之後房子被拍賣,結果都是還利息,有時拍賣的時間點也不知道,不知道什麼時間
要拍賣,有可能拖很久才拍賣,利息累積很多,也有可能馬上就拍賣。因此,是否可以做一個
差異化的處理,法院拍賣的先充本金,至少對於任何一個債務人違約後來振作之後會比較有一
個合理性的期待,房子被拍賣但本金有減下來。次長覺得這樣的設計合理嗎?
陳次長明堂:這也是一個看法,法務部現在有組一個民法債篇的修正會,包括利息之債的部分,現
在還沒有研究到這個部分,也許可以在利息之債這部分前面的給付一起通盤考量。委員這個看
法也是有道理,我們會思考看看。
蔡委員易餘:我認為這是被動的,房子是被拍賣的,不能把拍賣房子的錢都拿去充利息。
陳次長明堂:民事的強制執行法裡面沒有這個規定,所以會回到民法來,我們研究民法債篇的給付
和利息之債時可以一併討論。
蔡委員易餘:如果能做不同程度的差異化,至少有些債務人會比較心甘情願。我看到太多這樣的情
況,房子被拍賣了很多錢,真正要談的時候發現本金全部沒有還到要重新談,我覺得這件事不
合理,應該要做更符合人性的清償制度。
陳次長明堂:我們來考量一下,我們修法已經修了兩年多。
蔡委員易餘:法務部修法時可以斟酌一下我這個意見。