吳委員玉琴：（9 時 22 分）主席、各位列席官員、各位同仁。國民參審制是人民參與審判，也是
一個很期待已久的司法改革，但我有幾個問題想請教司法院和法務部，其實我們現在有 3 個制
度在討論，包括觀審制、參審制、陪審制，在司法改革會議，觀審制在當時大概就已經被排除
了，參審制大概是 7 比 7，陪審制是 7 比 7，也有人建議參審和陪審各實施並行 5 年，這個是 5
票而已。另外還有一個是試行陪審 5 年，之後再行檢討；或是試行參審 5 年之後檢討，這個部
分是 7 比 7。
我想問林秘書長的是，草案提出的時候為什麼只有採參審制，而沒有考慮陪審制？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。除了陪審 7 票、參審 7 票之外，另外還有一個 7 票，那就是由司
法院決定，他們就接受，這樣加起來是 14 票。
吳委員玉琴：所以最終是由司法院決定採行哪一個方式進行是不是？
林秘書長輝煌：是的。
吳委員玉琴：所以就授權你們決定，因此貴院就採參審制先行。
林秘書長輝煌：是。
吳委員玉琴：接下來，針對草案的部分我有幾個問題向您請教，國民法官年齡需要滿 23 歲是不是
參考了選罷法的被選舉人年齡？
林秘書長輝煌：沒錯。
吳委員玉琴：可是您知道各國國民法官在年齡上的限制有哪些嗎？在這裡我們看到有 14 個國家規
定法定成年公民就可以，所以是 18 歲就可以成為國民法官；法國是 23 歲，就是我們現在採行
的制度；至於我們鄰近的國家日本、韓國則是 20 歲；當然也有一些是超過法定可競選公職的年
齡，像俄羅斯、比利時等等是 25 歲至 30 歲不等。為什麼我們會訂 23 歲？
林秘書長輝煌：第一，最主要就是國民法官是一個法官，依照之前民眾對法院的批評，他們不希望
法官太過年輕。第二，我們從來當國民法官是在處理公共事務這個角度來看，也就是說，他應
該是被選舉人的這樣一個地位，而不是選舉人的地位這樣來參考，所以我們參考選罷法裡面被
選舉權的年齡。至於這幾個國家有不同的選擇，那是最後的選擇，最後到底要訂幾歲，我們也
是尊重貴院的決定。
吳委員玉琴：所以這部分還是可以討論的。
林秘書長輝煌：是。
吳委員玉琴：因為現在滿多團體對於 18 歲有選舉權及被選舉權這樣的議題也在修憲議題上一直在
被討論，而且在選舉權的部分還滿有共識的。
林秘書長輝煌：另外要向委員報告，通常如果下降到 20 歲，大部分都是學校的學生……
吳委員玉琴：18 歲，我現在講的是 18 歲。
林秘書長輝煌：如果是 18 歲，那更是學生了，通常他是學生，所以他可以拒絕，那會造成我們選
任上一個很大的負擔。
吳委員玉琴：所以在你們的條文裡，學生可以拒絕擔任國民法官。
林秘書長輝煌：對，在學的學生。
吳委員玉琴：我想這是一個權利議題，也就是說，他有選擇權，而不是在這邊就框住 18 歲不行，
所以如果秘書長覺得我們在討論法案的時候可以再來討論的話，我們就保留到那時候做一個更
詳細的討論，好不好？
林秘書長輝煌：是。
吳委員玉琴：接下來就是在不能擔任國民法官的情形裡面，有提到不具有相當於高中學歷的部分，
請問您的考慮是什麼？如果以日本的經驗來講，日本的規定是未完成義務教育不能擔任參審員
，但是國人的義務教育目前國民教育法只有規範到國中。
林秘書長輝煌：我們的國民普遍大概都有高中以上學歷。
吳委員玉琴：我知道，我們的學歷滿普及的。
林秘書長輝煌：對。
吳委員玉琴：我們的高中、高職都已經滿普及的。
林秘書長輝煌：對。
吳委員玉琴：所以您認為這樣不會限縮他們的權利？因為有些是自學，可能沒有取得臺灣的高中學
歷，那他就不能擔任國民法官了。
林秘書長輝煌：對，但是就像剛剛向委員報告的，我們高中以上學歷的國民非常普遍。
吳委員玉琴：可是我最敬愛的劉俠劉姊，他是一個很被尊重的人，可是他不一定有高中學歷。
林秘書長輝煌：我們必須要大數據的來看待這個問題。
吳委員玉琴：所以不考慮用國中義務教育的年齡或學歷為主？
林秘書長輝煌：我們希望進來當法官的國民法官可以讓訴訟程序進行得流暢。
吳委員玉琴：所以學歷的部分你們就不考慮了，就是以高中為主。
再來也是我們看到行政院和司法院有一些意見不同的部分，那就是司法院認為是三階段開示
證據，但行政院覺得一階段就可以，請問三階段開示除了日本之外，還有哪些國家採用三階段
開示？
林秘書長輝煌：關於證據開示的部分，可不可以讓法務部回答？
吳委員玉琴：請問法務部，其他國家有三階段開示嗎？我知道日本是三階段開示。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。日本是三階段開示。我要特別向委員報告，有關證據開示的問題，
雖然行政院在這裡面有加註一個意見，但是他們特別強調，所謂的證據開示，從概念上看起來
好像很複雜，但事實上它就是一個見證閱卷權，是閱卷權範圍的問題，這部分在我們多方考量
下，彼此都有一個共識，最主要行政院所擔心的是將來在某些範圍，像被害人對於閱卷部分，
無法閱覽到全部卷宗，會有一些資訊取得落差的問題。但是經過我們多方的開會討論，事實上
只要在條文上加以設計，像我們等一下在討論時，這都是可以聚焦的；也就是說，證據開示的
重點並不在於劃分第一階段、第二階段、第三階段，而是檢察官對於犯罪事實在起訴的時候，
對將來他們可以閱卷的範圍到底在哪裡，這是一個認知的問題，這能夠透過條文來把它呈現。
吳委員玉琴：也就是在處理條文的時候，再做一些調整是嗎？
蔡次長碧仲：可以，這沒有問題。
吳委員玉琴：因為據我的了解，日本的律師對於三階段開示也有很多批評，第一個是時間，會非常
耗時。
蔡次長碧仲：跟委員報告，其實這是死的東西，因為我身為執業律師 20 年，法庭的活動是活的，
以我的經驗來看，大概有人會擔心檢察官是否會刻意隱匿一些證據，這個在實務上我沒有看過
，最主要還是認知的問題，將來能夠透過條文周延化，讓大家一起……
吳委員玉琴：我們現在一般的審查，是不是一階段式開示呢？
蔡次長碧仲：其實現在也有那個問題，我們對於制度在運作過程裡，檢審辯三方面的認知，不全然
是完全一樣的，有時候被告辯護人會認為檢察官把部分重要證據扣留下來，後來又在審判過程
中突然拋出來。事實上，現在就有這種情況了，不是未來才會發生的事實，所以未來會透過立
法……
吳委員玉琴：我其實比較關注的是三階段的開示會不會拉長整個審查或審理時程，反而影響效率，
引起民眾反彈？
蔡次長碧仲：所以我才說今天在這裡討論，我們就可以解決這個問題，只要是能夠釋疑，對於一些
大家質疑的部分，像是被告、辯護人或被害人等，他們有質疑的地方，我們就在條文或立法理
由中說明清楚，這部分應該沒有問題。
吳委員玉琴：因為我們看到德國跟義大利都是全面閱卷。
蔡次長碧仲：我再一次強調，這裡沒有什麼第一階段、第二階段、第三階段。檢察官出證，首先就
是對犯罪事實，把所有能夠證明犯罪的證據都清出來。
吳委員玉琴：所以聽起來沒有第一階段、第二階段、第三階段的問題囉？我看後面有好幾條條文，
都在處理這個問題？
蔡次長碧仲：因為在法庭活動進行時，有時候被告一開始對於犯罪事實的辯解是怎麼樣，我們不知
道，但後來會衍生一些……
吳委員玉琴：我們處理條文的時候，再來仔細討論。
蔡次長碧仲：好。
吳委員玉琴：有關合審合判、罪刑三分之二以上皆為司法院的意見，就我所知日本是二分之一就判
決有罪，不知道為什麼我們會一定要堅持三分之二？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們挑選適用國民參審的案件，都是非常重罪之案件，我們希望更加
慎重。另外，現在合議庭在操作上，所謂的二分之一實際上也是三分之二，因為是三個人要兩
票……
吳委員玉琴：那是過半的概念啊？
林秘書長輝煌：兩票還是三分之二啊！
吳委員玉琴：可是也是過半的概念，因為只有三個人而已。
林秘書長輝煌：這部分法務部有點意見，是不是能讓他們說明一下？
吳委員玉琴：法務部的態度是如何？
蔡次長碧仲：我們在研議過程裡當然有考慮到這部分，事實上對一般案件，誠如委員所言過半就可
以了，我們比較擔心將來會有一些特殊案件，在審理時一定要提高到三分之二，是否會有一些
個案和老百姓的認知有所落差。所以在這部分我們才提出這樣的意見，但是行政院跟司法院的
會銜版裡，仍是維持三分之二，在這部分我們尊重大院的討論及決定。
吳委員玉琴：所以法務部也沒有特別的堅持，可是我在想說……
蔡次長碧仲：我們有提供如果發生落差，在一些個案上可能會有些問題。
吳委員玉琴：我們會有點擔心，如果是 6 個國民法官認為有罪，3 個法官認為無罪，但判決下來是
無罪，有沒有這種可能性？
林秘書長輝煌：這個可能性當然還是有的，但不管是……
吳委員玉琴：民眾可以接受嗎？
林秘書長輝煌：如果判決有罪，在國民法官或職業法官裡都需要各至少一票，這是為了慎重起見，
從保障人權跟貫徹無罪推定原則角度來看，這是很重要的設計。
吳委員玉琴：所以在討論的時候，我們再仔細研究。最後一個問題，主席對不起，請再給我一分鐘
時間。
這個計畫是六年進行評估，有沒有可能縮短？因為韓國大概是五年，日本大概實施三年後檢
討，我們則是六年；加上預計在 112 年實施，再經過六年，等於再十年後我們才有機會討論，這
會不會太長了？
林秘書長輝煌：實際上，我們的評估是每年都進行，只是說六年是有……
吳委員玉琴：可是修法的動作，等於要到十年後才會討論或啟動？
林秘書長輝煌：沒有，貴院認為有修法的必要，就隨時修法。
吳委員玉琴：就可以啟動修法，是不是？
林秘書長輝煌：是，我們每年都會檢討。
吳委員玉琴：沒有司法院的啟動，立法院要啟動是非常困難的一件事。
林秘書長輝煌：會設定六年是要讓資料比較完整、齊全，比較可以做出適當的評估。
吳委員玉琴：我是建議參考日本三年、韓國五年或是司改會議所講的五年，稍微縮短一下，讓這個
期程可以能夠及早啟動，以上建議，謝謝！