賴委員香伶:(10時55分)主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都提到關於科技防疫,用電子科技系統針對居家隔離或居家檢疫者是不是有照法規規定不外出,甚至可以接到很多的關懷電話,以及一定程度的監控。大家擔心這樣的監控,一個是法源是不是很明確、有授權。第二是現有各部會使用法律的依據,是不是真的達到各位認為監控的目的跟效果?
我從衛福部的報告中看到,違反傳染病防治法或特別條例而受裁罰的件數有359件,其中有關居家隔離的是10件,居家檢疫的部分是349件,相差有三十倍之多。也就是現在居家隔離的大概有一千八百多位,對不對?請問衛福部,目前居家隔離受監控的對象有多少?
主席:請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元:主席、各位委員。以4月8日上午的資料來看,居家隔離是1,432位。
賴委員香伶:目前有一千四百多位,這是累計人數。請問居家隔離監控對象累計到現在的總人數大概是多少?
薛次長瑞元:居家隔離累計人數是八千多人。
賴委員香伶:在居家隔離這個部分,因為受控制和要求嚴格,件數才10件,檢疫的量就多了。請教衛福部,這359件中,有多少是透過電子監控系統發現、確認違法而裁罰的?
薛次長瑞元:主要裁罰是在地方。
賴委員香伶:當然。
薛次長瑞元:因為地方政府也可以有這個權限。
賴委員香伶:是。
薛次長瑞元:主要是電子圍籬並不是確定他違法的方法,它是一個輔助,當電子圍籬發送簡訊給民眾或警政機關的時候,再去確認……
賴委員香伶:他們再去做查核的動作。
薛次長瑞元:確認的確已經離開,才會裁罰。
賴委員香伶:這有沒有統計的數據?因為你的人力、物力都不夠,里政系統也沒有辦法天天都去盯著每一家、每一戶,所以案源一定來自電子系統已經發送簡訊之後,再轉知衛政或社政單位,是不是這樣?
薛次長瑞元:可能大部分是。
賴委員香伶:你發現的案源來源,很多是不是靠這個電子資訊系統發現的?
薛次長瑞元:跟委員報告,我現在手上沒有這個數據,在這三千多件中,有哪些是透過電子圍籬找到的。
賴委員香伶:要麻煩你提供。
薛次長瑞元:好。
賴委員香伶:我想很多人都在意,現在的裁罰是從10萬元或20萬元起跳,到100萬元、150萬元都有可能,這個案例大家應該都很清楚,是前二天的事情,這位隔離者是獨居者,住在有管委會的大樓裡,因為他是獨居,外送沒辦法送到家戶門口,他訂了外送餐點,結果外送員到管委會時,管委會認為外送員不能送上去給獨居者,要由獨居者出門、下來取餐,結果他就違反你們講的不得外出的規定,這樣的案例,是不是就會被裁罰?而且這是由管委會主動通知警方的。
薛次長瑞元:如果他離開家門,到大樓門口,的確是違反我們居家檢疫的規定。
賴委員香伶:這個情況完全沒有辦法救濟,因為他就離開你們認定的隔離區域。
薛次長瑞元:不過以這個個案來講,好像那位居家檢疫的個案和他住所的管委會本來就有一些糾紛。
賴委員香伶:那是另外一回事。但是依照你們嚴格的規定,他連出門都不行。
薛次長瑞元:是。
賴委員香伶:可是這個事實就告訴我們,很多社區或一般人對隔離者其實是懷有很多敵意,或是可能歧視的現況,這個管委會主動報警,也拒絕讓外送員進去,請問這位長者要怎麼拿餐?他也沒有替手,難道要由里幹事到門口拿,幫他送上去嗎?沒有替代人手,這是一個問題。你們在居家關懷部分,講了非常多關懷的作法,可是連這樣的事情都關懷不了,以致於他可能受罰。
薛次長瑞元:這個個案正確的作法,他應該打居家關懷的專線,由關懷單位派人協助。
賴委員香伶:麻煩你們除了監控之外,也要告訴這一千多人,他還有什麼權益可用,還有什麼申訴的方式,可以補充人力給予協助。好不好?這點還是請衛福部努力一下。
薛次長瑞元:是。
賴委員香伶:主席非常費心,今天安排相關部會來報告電子圍籬的監控機制,整個過程中,NCC是負責主要監控平臺的規劃、協助者,還是行政院的資安處?
主席:請通傳會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員耀祥:主席、各位委員。基本上現在是由資安處來統籌,但是原來電子圍籬系統的規劃,我們是有參與的。
賴委員香伶:我們現在看電子圍籬系統,從1月27日到2月19日的會議,到現在已經進行到第二階段,原來是配送國家級的防疫手機,因為量太大,現在是轉而蒐集民眾的手機門號,要電信業者一定程度的配合定位,是這樣嗎?
陳代理主任委員耀祥:是。
賴委員香伶:現在收到二個個案,一個是當事人明明在家裡,但是手機卻收到訊號,說他不在家、要他趕快回去,這是第一個我們收到的案例。第二個案例,也是這兩天的事,他的手機明明放在家裡,人可能跑出去,這當然違法。所以關於電子圍籬設定定位的出錯率或不準確性,剛才聽到幾位都有報告,這有很大的問題,對不對?
陳代理主任委員耀祥:請委員了解,這是嘉義縣的某個鄉下,這跟基地台的布建密度有關係,定位準確度的確可能有落差的情形。剛才資安處簡處長也有報告過,基地台設置越密集的地方,精準度就越高;如果是在鄉下,基地台比較少,基本上可能有錯誤率。
賴委員香伶:這個部分會牽涉到第二個問題,一旦接收到系統簡訊,就會有里政、衛政人員要去關懷、訪視,警方要去處理。
陳代理主任委員耀祥:沒錯。
賴委員香伶:所以警方也抱怨常常跑了好幾趟,結果完全不是這麼回事。
陳代理主任委員耀祥:所以有個案回報,我們會請電信業者去了解事情發生的原因。
賴委員香伶:所以會微調,因為現在不可能叫電信業者再去布建基地台。
陳代理主任委員耀祥:不可能。
賴委員香伶:完全不可能。所以這是一個很現實的地方。
接著和大家探討個人的個資和人權受到侵害,我相信大家都會提出法源,基本上,你們應該是用傳染病防治法,或者是……
陳代理主任委員耀祥:個人資料保護法。
賴委員香伶:對,還有個人資料保護法。那你們有沒有很強烈認為,要依據特別條例第七條?
陳代理主任委員耀祥:第七條是後面才有的,我們原來就是依據傳染病防治法,「採取必要的防疫措施」就可以。
賴委員香伶:採取必要的防治措施包括蒐集這些當事人的門號,這要經得個人同意就可以取得,還是不用經得同意?
陳代理主任委員耀祥:基本上這是法定機關執行法定職權,是不用經過當事人同意的,另外個資法規定,有些是要經過當事人同意,有些是法定機關執行法定職權,不用當事人同意。
賴委員香伶:第一關經過個人同意,一入境就取得門號了,對不對?
陳代理主任委員耀祥:對。
賴委員香伶:第二關是定位問題,這涉及到裝置和基地台之間通訊的內容。這個有沒有在個資法等相關法源中授權你們做第二層資訊的蒐集?
陳代理主任委員耀祥:我不曉得委員你剛才所提的意思。
賴委員香伶:第一層是我提供門號給政府機關,有公益性的要求和目的性,這個合理。第二層是我的手機定位透過三角的CSLI,就是你們講的定位系統Cell Site Location Information,是裝置跟基地台之間的訊息,這是通信業者和手機持有者的關係,這是第二層。這項資訊的取得,有任何法源依據讓你們可以取得這個部分嗎?因為你們口口聲聲說這四大電信業者是配合國家,幫忙蒐集資訊給政府使用,這一層的法律依據是不是不夠完備?
陳代理主任委員耀祥:這也是必要的蒐集行為,因為在我們個資裡面,是包括蒐集、處理、利用、傳遞這些相關的動作嘛,這本來就是個人資料處理時的定位資訊……
賴委員香伶:所以第二層的部分,你們認為法源上也完備?
陳代理主任委員耀祥:沒有問題。
賴委員香伶:都沒有問題?好,下一頁。
今天法務部部長也在場,大家都具備法律方面的專業,我也就不細究,基本上,美國最高法院在2018年的判決就寫得很清楚,也提到了這種取得的資訊是不是一定程度,還是應該要有限縮第三人原則,或者是在程序上要有一些比較明確的規範,像搜索令、搜索權來使用這樣的資訊,所以我的建議是,基本上,這次我們對於合理隱私期待這件事情,大家也很理解,在法源上,我們研讀起來卻發現,臺灣這一次蒐集個資也好,運用個資也好,當然你用第七條,大家都覺得是因為必要性、緊急性、目的性,所以是合理的,但是在以後不可能是照這樣上位法的話,整個國家的法律制度裡面,我認為是充分不足的。
我們的建議是這樣,第一,在我們現在入境時候的通知書裡面,不管到最後是發給居家檢疫或居家隔離,取得資訊這件事情跟定位這件事情,既然政府有在做,應該明確列在你們的通知書裡面,不管是居家檢疫或居家隔離,都應該在通知書裡面講我有取得你的手機。第二,我會運用、配合這個資訊來定位你,不作為違規、違反的最終認定,但它是一個資訊告知,我們有被告知的權利。
其次,還是要期待部長或其他部會首長,能夠針對特別條例的第七條,如果讓它授權進去的話,比你們引用傳染病防治法或個資保護法,林林總總散在各地的法規,我覺得是更能夠讓國人信任的,就是我們只在這個時間使用,時間過去了之後,整個就是會消失,會delete,剛剛大家的問題就不會有疑慮,不知道部長能不能同意我們在特別條例裡面增訂類似的條文授權。
蔡部長清祥:我想衛福部也聽到了委員的建議,剛剛衛福部薛次長也有提到同意書的部分,他們也要去做……
賴委員香伶:加註?
蔡部長清祥:增訂,至於特別條例有沒有需要,我們會在適當的機會提出建議嘛,不過有時候要修法、要立法其實是緩不濟急啦!
賴委員香伶:不會、不會,下個星期……
蔡部長清祥:更重要的是去執行啦。
賴委員香伶:下個星期就要進入這個2.0裡面的修法,所以如果部長沒有特別反對,也許我們民眾黨可以試擬,但是我想尊重大家,就是回到防疫的目的性,透過授權讓國人安心,讓資訊不至於到最後被二次、三次誤用,導致大家的不信任,我希望不要發生這種事情,謝謝。
蔡部長清祥:謝謝。