張委員宏陸:(11 時 24 分)主席、各位列席官員、各位同仁。今天談這個問題,早上本席聽過很
多委員的意見,大家一直聚焦於中火等問題。今天我認為法律的問題先把它釐清,我覺得這個
比較重要。我想請教一下,以臺灣的法律位階來講是憲法最高?
主席:請法務部陳次長說明。
陳次長明堂:主席、各位委員。對,沒錯。
張委員宏陸:之後是法律,再來是法律的授權?
陳次長明堂:法規命令。
張委員宏陸:然後才是自治條例?
陳次長明堂:對。
張委員宏陸:以法律的位階來講,如果自治條例違反法律的規定,有效嗎?請大聲的說。
陳次長明堂:無效。
張委員宏陸:無效嘛!過去,上級政府撤銷地方或是就不讓它報備的前例有多少?
陳次長明堂:我不曉得。這部分要請行政院法規會說明。
主席:請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮:主席、各位委員。據統計 107 年 1 月到 109 年 3 月,共有 11 件。
張委員宏陸:有 11 件?
林主任委員秀蓮:對。
張委員宏陸:各縣市都有?
林主任委員秀蓮:對,各縣市都有。
張委員宏陸:如果地方自治條例違反上級法律位階的情況之下,自始就是無效吧?
陳次長明堂:對,自始無效。
張委員宏陸:臺灣是剛性法律,憲法就是最高位階,其實各國也是一樣,但臺灣跟美國不一樣,美
國各州都有他們的法律吧?
陳次長明堂:對。
張委員宏陸:不一定每州都一樣吧?
陳次長明堂:沒錯。
張委員宏陸:美國是一個聯邦,臺灣是嗎?我請教一下。
陳次長明堂:臺灣是一個獨立國家而已,它不是聯邦。
張委員宏陸:不是嘛!以臺灣法律來講,中央法律一定要貫徹到地方?
陳次長明堂:沒錯,在法位階上是沒有錯。
張委員宏陸:我們今天就講法的位階就好。
陳次長明堂:沒錯。
張委員宏陸:所以任何牴觸法律或牴觸憲法都無效吧?
陳次長明堂:無效。
張委員宏陸:今天如果立法院修訂法律卻牴觸憲法,有沒有效?
陳次長明堂:無效。
張委員宏陸:無效嘛!立法委員是立法的,如果立法委員立一部牴觸憲法的法律,應該就是自始無
效吧?
陳次長明堂:如果被宣告以後是自始無效,沒有錯。
張委員宏陸:對嘛!若追溯是自始無效嘛!
今天我們要把事情講清楚,你不能讓事情模糊,法律位階在哪裡,我覺得我們今天要講清楚
,不然如果臺灣的每個縣市都去訂定自治條例,每個縣市都有不同的看法,臺灣就變成二十幾
個獨立國家了,會不會這樣?
陳次長明堂:憲法第一百十條就規定,全國一致的要由中央立法,中央立法以外要因地制宜的,才
有地方自治的法規存在,所以是有這樣的位階存在,所以基本上是全國一致的或是中央有立法
的,地方法規就不能夠牴觸。
張委員宏陸:沒錯嘛!地制法第三十條也明確規定,我相信次長很清楚,基於法律優位原則,如果
自治條例跟憲法、法律、法律授權的法規等等有牴觸是不是就無效?
陳次長明堂:對,無效。
張委員宏陸:這是地方制度法第三十條規定。
陳次長明堂:沒錯。
張委員宏陸:我們剛剛講從 107 年……
陳次長明堂:那是修法。
張委員宏陸:不是。107 年到現在有撤銷或不予報備的有 11 件?
林主任委員秀蓮:這裡頭有包括函告無效,也就是說,包括沒有罰則的備查案,也包括有罰則的;
有罰則的是行政院不予核定,備查案的就函告它無效。
張委員宏陸:對嘛!總共是 11 件嗎?
林主任委員秀蓮:對。
張委員宏陸:我們今天所講的並非特例吧?
林主任委員秀蓮:不是。
張委員宏陸:我覺得今天最重要的是要釐清這個法律問題,大家不要模糊焦點在特定一件事情,如
果今天法律位階都沒有講清楚,以後全臺灣各縣市各自訂定各自的自治條例,那就不好了。
陳次長明堂:這樣會亂掉。
張委員宏陸:絕對會亂掉。今天再講得不客氣一點,如果口罩工廠都在某一個縣市,這個縣市就訂
定自治條例規定所有口罩要優先賣給他的市民,可以嗎?
陳次長明堂:不可以。
張委員宏陸:它可以訂定自治條例吧?
陳次長明堂:不是,不能這樣訂。
張委員宏陸:我們先講法律程序,地方政府可否訂定這個自治條例?
陳次長明堂:它是可以訂啊!
張委員宏陸:我們先講他可不可以訂?
陳次長明堂:它可以訂啊!這個要議會通過!
張委員宏陸:當然,我當過兩屆議員,我都是法規委員會的,這個我非常清楚。它可不可以訂?
陳次長明堂:它是可以訂。
張委員宏陸:它可以訂,但中央會不會核備?
陳次長明堂:不會,我想這個送來應該不會核備。
張委員宏陸:回答我。
林主任委員秀蓮:不會備查。
張委員宏陸:為什麼不會備查?
陳次長明堂:因為這顯然違反公平原則,也就是上位的法律概念;另外,可能還違反其他像消保法
等法律,它會牴觸……
張委員宏陸:之前,我們立法院才通過的特別條例,有沒有牴觸?
林主任委員秀蓮:有。特別條例制定之後當然牴觸特別條例的規定,因為特別條例有徵用的規定,
而徵用是中央的權限。另外,在特別條例沒有訂之前,傳染病防治法也有徵用的規定,它也違
反了傳染病防治法。
張委員宏陸:對。如果舉這個例子就淺顯易懂,如果地方自治條例違反相關法令,不僅違反特別條
例,也違反傳染病防治法,這個條例就不准核備,不是嗎?我覺得我們今天應該要讓全國人民
知道一件事情,只要地方自治條例違反法律,甚至違反憲法的規定等等,本來就是不予核備,
是不是應該這樣?
陳次長明堂:沒錯。
張委員宏陸:這是單獨回到法令的問題而已,我覺得這一點要讓全國人民知道,這個才是我們今天
召開這個會議要講的重點。今天次長跟主委的回答,我相信全國民眾也有聽到,我們不要拘泥
於一件事情,臺中市政府訂定的這個自治條例,它不只對台電,只要是臺中市的工廠或相關的
都不行,是不是?
林主任委員秀蓮:是。
張委員宏陸:只要是工廠都一樣嘛!
林主任委員秀蓮:公、私場所都受到限制。
張委員宏陸:對嘛!如果違反相關法律規定,本來就不予核備,不然臺中所有的工廠要怎麼辦?那
些臺中的工廠要不要繼續開下去?臺中市政府有沒有這麼大的能力每間工廠都去處理?
陳次長明堂:不可能。
張委員宏陸:有沒有又是另一件事情,我們不可以這樣子,讓在臺中設工廠的人跟在苗栗設工廠的
人,只隔了一條大安溪就不一樣,這個是我們今天要討論的法律位階問題,我也認為相關單位
要就這個立場跟全國人民表達清楚,今天就法律來論法律,而不要去就個案來凸顯法律如何,
我覺得這才是重點,謝謝。