陳委員明文:(10 時 40 分)主席、各位列席官員、各位同仁。主委,我今天要跟你談土地的問題
,農委會管轄的國有土地有林班地、保安林地等等,事實上這些土地的爭議在嘉義縣山區可以
說存在很久,我想要請教,目前臺灣全線劃設的林班地總面積大概是多少?
主席:請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲:主席、各位委員。我請局長來說明。
主席:請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶:主席、各位委員。我們整個國有林事業區是一百五十三萬多公頃。
陳委員明文:嘉義你知道多少嗎?
林局長華慶:嘉義的國有林班地……
陳委員明文:你都不知道?
林局長華慶:國有林班地應該差不多在六萬多公頃。
陳委員明文:我們嘉義林管處國有林班事業區的面積總共有十三萬多公頃。
林局長華慶:不好意思,我剛剛講的是保安林。
陳委員明文:保安林大概只有一萬零多少公頃,我今天要請教的是局長,我們現在的林班地劃設,
這麼多的土地範圍、這麼大的面積,我們政府的林業政策事實上也大概都有改變了,所以是不
是我們這些土地可以來作一個全面性的檢討?主委你認為呢?
陳主任委員吉仲:剛剛不是要問局長?
陳委員明文:我要問局長、主委,這是政策性的問題,我要告訴你的意思是……
陳主任委員吉仲:政策性的問題當然可以檢討,我完全同意……
陳委員明文:你注意聽,我再說一遍,因為你可能沒有注意聽,所以突然就恍神了,沒關係。我的
意思是說我們現在所有不管是林班地、保安林地等這些國有土地的管理,事實上導致整個山區
的民眾和林務局產生強烈的對立性,所以常常有很多的紛爭,我今天只是要提醒主委,其實政
府跟人民的關係,過去是從統治的一個角度看,現在慢慢是一個委託管理的觀念、概念,所以
有很多行政管理的方法及內部的一些問題,其實我們是應該要作改變啦!我想要告訴你的意思
是,譬如過去大家敢去摸國防部的軍事用地嗎?不敢哦!但是你要知道,現在所有國防部的軍
事用地,不合乎時宜的或是地方感到需要的,都在檢討哦!像我們嘉義民雄的彈藥庫,以前都
沒有人敢去碰,現在我把它處理成為森林公園,未來要劃設為航太產業園區,所以只要對地方
有幫助的都有。
我現在就要請教的是,像林班地的部分,事實上現在嘉義縣奮起湖的林班地是第一首例,第
一例就已經解編了!其實我現在要告訴農委會的就是:其實現在都已經形成部落了,人和人都
已經居住在那裡了,譬如說阿里山森林遊樂區,飯店、商店、人都居住在那裡,各行政機關也
都在那裡,這個你還把它劃設為林班地管制區,這個事實上都不合時宜。譬如說十字路、豐山
,包括我們整個番路、草山或是阿里山公路沿線的這些部落,統統是以林班地在管制,事實上
這個都是不合乎時宜,我們難道不能夠重新再作一個全面性的檢討嗎?需要管制這麼多林班地
嗎?而且已經形成部落了,還要再管制嗎?還要再用森林法去管理嗎?需要這樣子嗎?難道農
委會不需要重新、全面性地作一個檢討嗎?
陳主任委員吉仲:謝謝委員的建議,這個方向非常的正確,其實我們農委會的政策方向也在朝這個
部分走。我特別說明一下,第一個,林務局過去這幾年在林局長的帶領底下,林務局本來不只
是對林地、林班地或保安林地的管制,他現在已經把這一些當地的居民當成是伙伴來共同經營
,大方向是這樣。但是第二個我要特別說明,不管是林班地或保安林,我們其實有很多地方,
當然林班地方面,剛剛那個是第二個案例,我們保安林在任何地方例如臺中太平,全部都是保
安林地,都種了枇杷,我們已經跟地方政府配合……
陳委員明文:好。
陳主任委員吉仲:如果不會影響水土保持及整個生態環境,該解編的我們會解編,其實都有在做,
這是第二個。第三個,委員比較關心的是兩個部分,就是所有林班地裡面新占用的跟既有的。
陳委員明文:對。
陳主任委員吉仲:既有的權利部分我們絕對會儘量來維持他們的權利,這是因為他們長期就在那裡
做了,我們不會去改變他們或者影響他們既有的權利;但是要怎麼操作,實質面會因為每個地
方的案例不同而不一樣,這個我們很樂意。
陳委員明文:主委,我再跟你講……
陳主任委員吉仲:新侵占的那個就二話不說,我們要去執法。
陳委員明文:像是林班地,譬如我們現在在說的奮起湖的解編,不是為了解編而解編,解編以後還
是交給國有財產署。
陳主任委員吉仲:同意啊!
陳委員明文:我們要把土地怎麼讓他們合法、合理地使用,讓整個地區的經濟發展有幫助,這個都
是我們在討論的。包括接下來的豐山地區、阿里山森林遊樂區等很多部落形成的地方,其實林
班地的解編都應該要全面性地作一個檢討,不只是嘉義縣。坦白講,我覺得這件事情事實上是
應該要討論的,包括剛剛你特別提到的像保安林地,保安林地的管制當然包括防水害、風害等
等,但是如果有一些是為了國防上所必要的,而現在如果在國防上不需要了,或者為公共衛生
所必要的,或者是保存名勝古蹟、風景所必要的等等,如果說這些因素都消除了,事實上我們
都可以來重新再作一個檢討啊!局長,是不是這樣子?
林局長華慶:委員您講得沒錯,所以它保全對象不存在的時候……
陳委員明文:好。
林局長華慶:像臺南有一個尖山埤水庫,它現在就已經沒有這個……
陳委員明文:對,所以我在這裡建議主委跟局長,對於保安林的問題,我提出比較具體的建議,第
一個就是我們要全面檢討各個保安林劃設的必要性,其實你們應該全面性作檢討。第二個部分
,就是檢討修正申請解除保安林的審查辦法,事實上審查辦法你們要重新再作檢討,不要再用
過去那些舊的審查辦法了,好不好?
林局長華慶:好。
陳委員明文:我想在這裡特別提出來,也跟主委講一下。另外,還有一個很重要的問題,就是我們
的農路。現在農民在自己的農地上修築農路都必須要作環評,這個情況主委你知道嗎?
陳主任委員吉仲:農路要作環評?
陳委員明文:農路要作環評你知道嗎?
陳主任委員吉仲:那是它的規模超過一個標準。
陳委員明文:4 米哦!4 米道路的農路要環評,這個情況你知道嗎?你可能不知道哦!
陳主任委員吉仲:有,環保署裡面是有一個按照開發行為的環境評估。
陳委員明文:所以我現在告訴你,主委你注意聽,所以我才說這是一個錯誤的問題!在民國 100 年
的時候,環保署有函詢農委會的意見,說農路是不是屬於開發行為?是不是應該要實施環境影
響評估?還有範圍的認定等等。結果農委會回答說:「農路係連接農牧用地田間,以供耕作人
、農具機及農作物或其他農業生產資材搬運通行使用,與行駛動力車輛之一般道路定義,有所
不同……如亦要求應實施環境影響評估,恐造成農民申辦容許使用之困擾……宜予審酌」。這
是農委會的答復,結果環保署竟然在把你們的答復存查以後,還是認定農路必須要作環評。
主委,結果從 100 年到現在,全國各縣市政府都根據環保署的通函,都認為 4 米以下農路都
必須要環評,這樣有道理嗎?我們現在所有的農業機械器具,比如說翻土機、插秧機、割草機
等等,這些難道是沒有動力的?這些都是有動力的,我們現在已經不是依靠人力的時代了呢!
時代已經不一樣了,而現在 4 米以下的農路竟然說要環評,這會不會太誇張?
陳主任委員吉仲:是啦!委員,這樣真的太誇張,而且我覺得自己看到這個無法接受。
陳委員明文:主委,如果說太誇張的話,你真的回去要檢討、要懲處相關的人員!
陳主任委員吉仲:不是,剛好顛倒,這是環保署……
陳委員明文:環保署扭曲你們的公文……
陳主任委員吉仲:不是……
陳委員明文:結果我們農委會……
陳主任委員吉仲:對,所以我們 6 月……
陳委員明文:農委會怠惰,6、7 年都沒有去更正。
陳主任委員吉仲:委員,我們在今年 6 月 24 日發文給環保署,我們要求他們修正,所以環保署給
我們的回文表示他們會納入修正的標準裡面。
陳委員明文:我覺得你們應該跨部會好好再作一個討論……
陳主任委員吉仲:我們會再發一個更強烈的文。
陳委員明文:農政機關應該要扛起責任啦!
陳主任委員吉仲:我們會發更強烈的文,無法接受這樣的一個……
陳委員明文:不是,這太誇張啦!所以在本席今天質詢之後,我希望你們立即作一個很明確的立場
表達,馬上要作一個修正。
陳主任委員吉仲:委員,我們不會只是發文而已,我們會直接請人家坐下來談,要求他們立刻修正
。
陳委員明文:好,我希望主委今天的答詢能夠化為行動……
陳主任委員吉仲:我們的同仁都有發文給環保署。
陳委員明文:要立即給我一個答復。
陳主任委員吉仲:是。
陳委員明文:最好能夠在極短時間內讓我有一個答復,讓農民知道 4 米以下的農路不用再經過環評
,我想這一點是很重要的,好不好?
陳主任委員吉仲:好。
陳委員明文:你回去以後務必要立即處理,要不然這會造成很大、很大的民怨,好不好?謝謝。
陳主任委員吉仲:好,委員,沒問題,謝謝。
主席:謝謝陳明文委員提出這麼重要的質詢,謝謝主委。
我們休息 5 分鐘。
休息
繼續開會