陳委員學聖：（16 時 32 分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。本來我今
天的質詢重點要放在我最關心的文化教育和生態永續，但最近的一些氛圍讓我這個在戒嚴時期
的新聞工作者，看到臺灣言論自由的逐漸縮減，心裡非常的憂心。尤其你過去也是屬於美麗島
辯護律師世代的人，我們也曾經跑過你的新聞，你從臺灣尾選到臺灣頭，你是一位讓人家敬重
的律師，也是一位從政人物。但最近你的言行到整個政黨、到整個政府的表現，讓我覺得這個
國家正在傾斜，傾斜到有點像回到過去我所熟悉的白色恐怖那個年代的感覺，我希望院長能夠
好好認真思索這個問題。
我的主題就擺在「新麥卡錫主義幽靈在臺灣上空的盤旋」，為什麼要談新麥卡錫主義？因為
麥卡錫主義很簡單的定義就是：我就是那個審判者，言論的對和錯我說了算；第二特色就是非
我族類必殺、非我族類必殺。在 1991 年中研院院士李鎮源推動廢除刑法第一百條的時候，在座
有好多年輕的部會首長當年還是在學生時代或剛從政，都參與過那樣的活動，我也剛從新聞界
踏入政界，不分藍綠，我們都希望廢除刑法第一百條，讓所謂的思想犯和言論犯從此在臺灣消
失。
如果真有所謂顛覆國土，顛覆政府，一定要有一個強暴式、脅迫式的實際作為，很高興從
1991 年到現在為止，臺灣成為亞洲地區也可以算是世界上難得在自由民主上面極度開放的國家
。但是院長，我最近看到很多言行，包括對你個人，我想逐一來檢視，到底民進黨除了是當年
我在做記者時代非常同情的黨外，在成為一個執政黨之後有沒有改變？第一個就談院長本人，
你做了院長之後，對於所有合作的各地方縣市長有沒有差別性待遇？今天我們國民黨前主席柱
柱姐在臺南講，他給院長一個建議，請院長能夠用心在施政的措施上面，而不是整天小鼻子、
小眼睛地在枝微末節酸人，這樣會有失格局和風度。
我要跟院長講的原因是柱柱姐講這句話有它的背景，但我看到的是，院長對於藍營的縣市長
真的是寵愛有加、關懷有度，比如同樣遇到颱風，在上個颱風利其馬的時候，桃園市長鄭文燦
在日本沒事，他說他會跨海坐鎮，我第一次聽到颱風有「跨海坐鎮」這 4 個字。同樣的，楊文
科在這次米塔颱風時出國就受到抨擊，我不瞭解為什麼有差別性待遇。一個綠營的縣市長可以
跨海坐鎮，藍營在颱風天安排好防颱措施，去進行他既定的行程，就被認為失職，我不瞭解為
什麼這樣子。
高雄發生網紅的暴力事件，從院長、部長到刑事局局長難道沒事嗎？你們跑到地方去，然後
好像煞有其事。兩天前我們桃園議員的服務處兼住家被開槍，警政署馬上發布說這可能是有人
在玩生存遊戲誤射。上個月，我們龍潭有一個人在住家附近被用行刑式的槍擊方式殺死，也沒
看到有那麼多的人馬來到我們桃園坐鎮啊！所以院長，今天柱姐講這句話說，不希望你小鼻子
、小眼睛地在枝微末節酸人，這樣會有失格局和風度。院長，你有沒有麼話要說？我非常尊重
你，所以我一定要讓你說話。
蘇院長貞昌：（16 時 37 分）主席、各位委員。很謝謝委員肯定我的過去，但一路以來看委員從政
，其實我也非常肯定委員。謝謝你讓我講話，你剛才講我分藍綠，其實我什麼時候酸過楊文科
？沒有啊！你說上次颱風時我沒有講鄭文燦，我這兩次在建立整個體制，如果會看的人會懂得
看門道，過去災防署有各地方的災防電話，其實這個電話是表面上的，一打就不通，所以我在
講的是這個機制。結果這一次這些電話好得很，每一個首長，連他的隨扈，有事情的時候電話
完全不通的都可以通了，但這一次我測試視訊，這一次連到花蓮又不通、連不進來了，所以我
講的是消防署。我一從災害應變中心指揮臺下來，記者問我，我還幫徐榛蔚縣長講話，我說他
有在現場，我沒有講他一句耶！我都在建立……
陳委員學聖：所以院長，這是假新聞，對吧？
蘇院長貞昌：這個是錯誤，以為我是針對哪一個縣市首長，我一點都沒有針對他耶！我在建立機制
、我在要求效率，正因為我這樣，所以今天這些機制大家戰戰兢兢地、很到位。就如同我到桃
園機場你的選區，對於疫區來的旅客我要求 100%抽檢行李，當時也講……
陳委員學聖：院長……
蘇院長貞昌：讓我講完這句話，當時也有質疑，有媒體說我耍官威、新官上任三把火、造成旅客不
方便，如果不是我改為 100%抽檢，這麼嚴厲、嚴格執行，現今中國周邊 10 個國家淪陷，我們
臺灣怎麼還有豬肉吃！
陳委員學聖：好吧！院長，我是不想在枝微末節上跟你「膏膏纏」，這句話現在很流行，但我請院
長以後就公平對待，不要大小眼，不管是治安、防颱，你就是一個不分藍綠的院長，這是我對
院長你的期待。院長，我接下來就是要跟您談，因為我的時間比較有……
蘇院長貞昌：委員，我已經這個年紀了，也不再選舉了，我也很希望我做的是被人家肯定，這中間
或許有報導對我有其他的誤解，但如果我還有哪個地方做不好，請你多指教。
陳委員學聖：好，接下來我就跟院長講，你認為過去這段時間媒體的報導是所謂不公平的對待，好
吧！我們藍營縣市長也覺得受到不公平的對待，我們今天就一筆勾銷，你沒有特別對藍營的縣
市長不好，但接下來我們就慢慢來看。
院長，在執法的過程當中，我剛剛談到新麥卡錫主義，我們來回顧一下歷史。請看下一張，
2000 年第一次政黨輪替，2000 年 5 月 27 日李前總統剛卸任 7 天，來到我的選區大溪被潑紅墨
水，此事嚴不嚴重？第一次政黨輪替，藍營的人覺得李登輝讓國民黨裂解，他是背後那一個非
常重要的操盤手，很多人對他很生氣，有人潑了紅墨水。這麼重要的、對前元首潑紅墨水的事
件，只以公然侮辱罪起訴，最後以 3 萬元交保。這麼重大的事件，對前總統李登輝公然侮辱罪
潑紅墨水，3 萬元交保。接下來，2014 年 6 月 27 日國臺辦主任張志軍來到臺灣，在高雄被潑了
油漆，以妨礙公務罪起訴，最終只給予緩起訴處分。接下來，去年 3 月 5 日慈湖陵寢遭潑漆，
只以毀損罪跟妨礙公務罪起訴，最後被判拘役。請你回顧一下從李前總統、張志軍到蔣介石，
接下來是香港藝人，來者是客，每一個人都應該被歡迎，而香港歌手何韻詩遭潑漆。
我不知道──法務部長，我們也是老朋友、舊識，你怎麼會把專業用在這裡？竟然六箭齊發
，從違反組織犯罪條例、集會遊行法、強制罪、毀損罪、公然侮辱罪、恐嚇罪全部一起六箭齊
發，齊發的用意就是希望給社會一個交代，回應社會。我不太知道為什麼李前總統被潑漆，行
為人也不過是被以公然侮辱起訴，到了何韻詩事件，為什麼六箭齊發？三位都是法律人，請告
訴我這個政治系的人，為什麼？
徐部長國勇：我先來回答。剛剛委員舉的那些例子都沒有組織性，這個來潑漆的是統促黨成員，而
且是曾經有過很多犯罪紀錄的人，是有組織性的，所以這是一個組織犯罪，為什麼？因為它合
乎組織性、有暴力性，還有持續性，合乎構成要件。前面的案例跟組織犯罪的構成要件不合，
它沒有持續性，它也沒有組織性……
陳委員學聖：你怎麼知道他還有連續犯罪，請告訴我？徐部長，請告訴我，有沒有第二次連續犯罪
，你告訴我。
徐部長國勇：不是，他之前已經有犯罪行為，而且警方已經去搜索，有 10 個人有目的性的犯罪…
…
陳委員學聖：部長，你現在不是立委，你也不是主持人，今天你是部長。我只是告訴你，請你告訴
我，下一個何韻詩在哪裡？組織犯罪的對象在哪裡？部長，今天你做這個動作是拿大砲打小鳥
。
徐部長國勇：不是，這是警政機關根據相關的證據移送給檢察官。不是大砲打小鳥，因為的確它是
有組織性，它有暴力性，它有集團性，至少結夥 3 人以上啊！不一樣啊！
陳委員學聖：我請教一下部長跟院長，所以以後只要有政黨出現有任何潑漆行為都列為組織犯罪，
是嗎？
徐部長國勇：不是政黨，它必須──不是、不是，委員，你誤會了。必須以犯罪為宗旨，他的行為
已經符合構成要件，經過警察的判斷才移送給檢察署。
蘇院長貞昌：委員……
陳委員學聖：接下來我就再進入下一個議題，我知道部長你的口才很好，我也知道。院長，接下來
我把問題講完。
蘇院長貞昌：委員，讓我講一下這件事，因為你是可以討論事情的人。第一，正因為臺灣社會這麼
民主開放，這種事情屢次迭迭出現，所以貴院通過了修改法律，因此後來的法律跟當時已經不
同，這是第一點。第二，這個犯人是不同的，這個暴力犯已經有前科。第三，這整件事不但涉
及政黨，而且他們開會討論還分工，連現場都分組，這些人也都被逮捕。但這些人移送，因為
它是在全國的暴力……
陳委員學聖：院長，讓我講幾句話，三位律師，我鬥不過你們啦！
蘇院長貞昌：沒有。
陳委員學聖：但我要跟你講，廢除刑法一百條之時一個重要關鍵，當年所謂白色恐怖就是落實在所
謂的著手實行才有可能造成預備犯，今天為什麼我們對於思想、言論自由那麼重視？就是希望
他一定要有一個具體的作為之後，我們再來予以定罪。今天我覺得我們拿了大砲在打小鳥，我
歡迎所有的人來臺灣，也覺得臺灣所有的人都應該被保護。但是接著請你看 10 月 1 日在臺北車
站，統促黨辦了一個活動叫做「歡慶 10 月」，請教你，我們的警察沒事做嗎？那麼多鎮暴警察
在臺北車站，請教你，那麼多警察來到這裡的原因是因為白狼會出現？還是因為統促黨會出現
？還是因為幫派會出現？還是因為他要慶祝 10 月 1 日中華人民共和國國慶，所以你派那麼多鎮
暴警察來？請告訴我這又代表什麼意義？
徐部長國勇：因為它這個集會遊行未被核准。
陳委員學聖：我請教你，部長，當年你們在抗爭的時候，有那麼多集會遊行，舉牌嘛！就舉牌。這
個也是違反集會遊行法……
徐部長國勇：所以有舉牌啊！
陳委員學聖：舉牌舉了 4 次。
徐部長國勇：對。
陳委員學聖：需要這麼樣大陣仗、派這麼多人來這裡？我今天特別列了兩個人，一個人已經走了，
叫做陳映真，當年在鄉土文學論戰的時候，他也付出很多的代價，當他過世的時候是在北京，
他主張的是和平統一。還有一位是陳鼓應，當年在戒嚴時期也都在黨外的行列裡面，在臺大哲
學系事件裡面，他也是受到傷害的人，現在在北京。如果今天這兩個人出現在臺北車站，請問
院長，你會用這麼大的陣仗來處理這件事情嗎？所以我才請院長你們要想清楚一件事情，今天
你不要因為拿了中共那個大帽子，就把很多事情扣上很多小帽子。所以我才請你去想，那麼多
警察在這裡，包括有人在傳說警政署長要求當天現場不能出現五星旗，當天現場如果有人騷動
立即要逮人，哪有這麼多預備性的想法？這就是當年白色恐怖被羅織罪名同樣的心理型態，就
是我是那個審判者、非我族類者必殺。
今天我要保護的並不是我認同的，但是我一定支持他享有言論自由，所以我才講今天你動用
了這麼多鎮暴警察，你為的是什麼？如果今天是陳映真在世，或是陳鼓應在現場，你會用這麼
多人來壓制嗎？你去想清楚，到底是白狼、是統促黨、是幫派還是十一的中華人民共和國的國
慶？如果你們不想清楚，未來新麥卡錫主義的幽靈會在臺灣上空盤旋，原因就在這裡。院長，
這是今天一個非常重要、我必須要說的話。
蘇院長貞昌：謝謝委員。正因為想清楚，而且正因為分辨清楚，如果今天是陳鼓應、陳映真，你看
我們的社會都接受。我和他們，甚至於你前面講的廢除刑法一百條的李鎮源，我們不是只有同
情或支持，我是沿路走來的人耶！但現在，你看，臺灣已經被習近平在今年 1 月 2 日宣布就是
進行「一國兩制臺灣方案」了，而這些人從組織、倡議、行動到舉著紅旗，就是呼應中國的臺
灣方案，在現場……
陳委員學聖：院長……
蘇院長貞昌：而他們又是非法集會，這怎麼能容許呢？
陳委員學聖：院長，我不跟你去對辯，你的邏輯思維很清楚，紅帽子一掛，下面所有的言論自由全
部沒有了。我今天只是跟你講，現今有哪些集會遊行你需要如此的大陣仗？當天現場只有舞龍
舞獅，你叫鎮暴警察去抓獅嗎？抓老虎嗎？
蘇院長貞昌：還有另外一個……
陳委員學聖：院長，你們如此地蓋大帽子，我只是跟你講，你正在犯過去國民黨在白色恐怖時期─
─你們一再出現同一個徵兆。但是院長，我要跟你講的是……
蘇院長貞昌：如果從網路上，應該看到的是更多的紅旗，還有白狼在那裏講。所以我一直認為，正
因為對方是逼我日急，我們防衛自己要特別地小心。
陳委員學聖：院長，我跟你講……
蘇院長貞昌：人家利用我們的民主自由跟社會開放，要破壞我們的民主自由。
陳委員學聖：院長，請不要變方向。在臺灣，你要揮舞五星旗就揮、你要揮西藏獨立旗就揮，你要
揮內蒙獨立旗，全部都可以揮，沒有人不讓你揮，甚至你要在臺灣主張變成美國第 52 州都可以
，這是臺灣言論自由最珍貴的地方，包括我去臺灣民政府演講，也被人家修理，但我重視的就
是，言論自由是臺灣非常珍貴的一環，請不要破壞。
接下來，因為時間有限，我要請院長……
蘇院長貞昌：我們沒有破壞言論自由，這個行為者……
陳委員學聖：院長，接下來我要讓您看一段影片，這是一位綠營的環境生態工作者，他當年跟你們
一起並肩作戰，在去年的一場選舉，所謂的你獲利了，對不對？深澳下、我們的藻礁上、觀塘
上，造成我們的藻礁被破壞。今年 3 月我提出質詢，在我質詢之後，我連續幾次透過國會聯絡
人看能不能安排跟你見面，可是 6 個月過去了，一個立法院的資深委員竟然見不到院長，所以
我很感慨。這位潘忠政老師從來沒有支持過國民黨，他只是基於一個環境永續的理念，只是為
了守護藻礁。在去年我曾經讓南鐵東移案的陳情人透過同樣的方式跟賴清德前院長對話，因為
沒辦法直接面對面的對話。院長，對我來講，臺灣是民主自由的，可是為什麼今天突然變成連
你過去的盟友都沒辦法跟你講到話？我今天就把時間借給他，現在請播放潘老師的沉痛之言。
（播放影片）
陳委員學聖：院長，今年 3 月 15 日我在這裡質詢你，現在已經 10 月 4 日，在這半年內你有去過大
潭藻礁嗎？
蘇院長貞昌：沒有。
陳委員學聖：你看到影片中的美景，你不覺得這是臺灣價值嗎？我不敢斷定這是不是需要保存、值
不值得保存，但是今天我要跟院長講，從今年 3 月 15 日開始，我就請你依照文資法來請農委會
或海委會進行文資審查。
我先請教鄭麗君部長，除了自然地景之外，如果我們碰到所有類似這樣的暫定自然地景、遺
跡或古蹟的時候，文化單位會怎麼做？
鄭部長麗君：報告委員，依照文資法第四條規定，自然地景跟自然紀念物的主管機關，在地方是地
方政府，在中央是農委會。在海委會成立之後，其實我知道農委會和海委會有在協調海、陸域
相關範疇的界定，農委會應該在今年已經完成盤點，所以目前主管機關依規定是由海委會來進
行。
陳委員學聖：我是要請教部長，如果今天是屬於你管的領域，碰到像這樣有需要提報文資審查的時
候，你們是要立刻開始進行審查，是嗎？
鄭部長麗君：基本上我們文化部是文資法的主管機關、解釋機關，依照不同的類別，會有不同的主
管機關。
陳委員學聖：對，程序上是如此。我要請教農委會的陳主委，已經這麼久了，你們為什麼不啟動文
資審查？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，對於這件事情，我不會因為在今年已經把整個業務移交到海委會而
迴避這個問題，這是我想做的第一點說明。第二，我自己也曾經在這裡做過研究，我有估計出
這個藻礁裡面的……
陳委員學聖：你不要牽拖、講太多，我只是想請教你，你要不要進行文資審查？
陳主任委員吉仲：目前主管機關不在農委會，按照文資法的規定，只要藻礁有受到任何嚴重的衝擊
，中央主管機關當然可以啟動調查。
陳委員學聖：可不可以指定為暫定自然地景？
陳主任委員吉仲：目前程序還沒有走到這一個階段，剛剛鄭部長也講得很清楚，地方政府要開始…
…
陳委員學聖：主委，我對你很失望。李主任委員，農委會推給你們海委會了！
李主任委員仲威：報告委員，海委會在接到這個任務以後非常的積極，我們已經召開了很多次協調
會……
陳委員學聖：什麼叫協調會？你們有沒有依照文資審查程序召開專家學者會議？
李主任委員仲威：在開過協調會以後，確定由地方政府啟動這個指定的作業，桃園市政府現在也已
經在積極的做這件事情。
陳委員學聖：現在可不可以立即指定為暫定自然地景？可以嗎？文化部就可以做這件事情，為什麼
你不能做？
李主任委員仲威：文資法有規定一定的基準，也有審定、指定的條件，我們是依照這個基準跟條件
來進行。
陳委員學聖：你不要騙我了，像南投竹山日式宿舍就是我帶著文化部文資局的局長去現場，因為地
方政府不敢指定，中央的文化部直接指定為暫定歷史建物。地方不作為，中央馬上可以作為。
院長，如果今天我是第一次質詢你這個問題，那我不會這麼生氣，可是已經過了半年，你們都
不作為，海委會和農委會推來推去。院長，你沒有去過這個地方，最後逼迫你們過去的盟友，
今天我提供時間給他，我沒有刪過任何一個字，也沒有做任何的提示。這就是我講的，你們今
天已經把所有的言論自由全部都關起來了，連你們過去的盟友，今天都要透過這樣的方式才能
讓院長聽到！院長，這是悲哀的事情。但是現在我要聽院長說你準備做，你能不能立刻先指定
為暫定自然地景？我們去現場看，然後再慢慢審查。暫定自然地景一次只能半年，最多 1 年，
不會妨礙中油太多的時間，但是如果今天破壞了，千古再也沒辦法找回來這麼漂亮的地景！
院長，我剛剛一開始稱讚你在美麗島事件做的是一個非常棒的辯護律師世代，現在又是一個
，你說你這一生是不再選舉的人，這可能是你最後一個位置，你有那麼大權力的時候，能不能
讓你的後代子孫以後談到蘇院長的時候，說這一片藻礁就是你當時把它保留下來的？院長可以
做得到嗎？
蘇院長貞昌：委員，我一直到今天初衷不變，態度始終堅持，我從不跟什麼財團勾結這些事，對於
環境保護，我一向堅持。
陳委員學聖：給我一個具體動作，對於這件事情的一個具體動作。
蘇院長貞昌：今天我是做行政院院長的人，不會因為我是院長就今天做這樣、做那樣，不管專業團
隊，這樣就叫做真正在耍官威。
陳委員學聖：院長，最後一件你會做的事情……
蘇院長貞昌：所以我會依照相關的程序，讓相關團隊用專業來判斷。您剛才講到潘老師，我認為不
是只有一個人的意見，這是整個團隊，包括環評……
陳委員學聖：院長，因為時間的關係……
蘇院長貞昌：不能一個人要推翻整個環評……
陳委員學聖：院長，我知道，但是因為時間的關係，我只有兩個最後請求，而且都是你能力範圍可
以做的。第一個，請在半個月之內安排讓我有機會帶著這些環團人士去見你，講講話總可以吧
？這是你能力可控範圍之內吧？第二個，請桃園市政府在 1 個月之內做初步結論可以嗎？第一
項可以嗎？先回答第一項。
蘇院長貞昌：我之所以當院長後對於相關不同意見者不願意介入的原因，是因為常常……
陳委員學聖：院長，見面有那麼難嗎？
蘇院長貞昌：常常是一方……
陳委員學聖：院長，見面有這麼難嗎？
蘇院長貞昌：委員，你很清楚，你做過首長……
陳委員學聖：院長，見面有那麼難嗎？
蘇院長貞昌：常常一方來，講了三句話，出去之後不知怎麼轉述，整個就變成院長……
陳委員學聖：院長，以後你就關在城堡裡面做你的一言論好了。
蘇院長貞昌：也不是這樣，我會聽各方面……
陳委員學聖：院長，這個事我一定會繼續追。
蘇院長貞昌：好。
陳委員學聖：請海委會跟農委會擔起責任，我會持續追下去，好不好？謝謝院長。
蘇院長貞昌：謝謝。