李委員麗芬：（16時16分）主席、林審計長、各位同仁。審計長，首先我要感謝你12年來對國家的付出，我看你過去的經歷，你從地方到中央，其實你一直都從事審計業務，都是參與國家審計的工作。我也看到你上任之後，積極推動審計工作數位化跟現代化的工程。還有，過去我們政府的審計工作是比較防弊式的事前審計，後來你也把它演變為採納新公共管理的精神，強調經濟、效率、效益現代化政府的審計工作，這些組織現代化轉型階段，也是審計長在積極推動，所以我肯定審計長這12年對國家的付出。我非常尊重審計的工作，因為它真的是非常地專業，今天我會就我自己的觀察來跟審計長討論。
第一個，首先我想要請教一個問題，我剛才有聽到陳玉珍委員特別提到，我們在102年查緝違法私菸數量是一萬多條，我不知道這個數字是正確的嗎？審計部這邊有相關的數字嗎？
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（16時18分）主席、各位委員。首先要謝謝李委員對我個人工作的肯定，我非常榮幸有這個機會來做這個工作，把分內工作做好也是應該的。委員指教私菸的部分，事實上，我們手上掌握的資料，就從103年開始，我們是用幾萬包來統計。103年有查獲1,690萬包，最高是在106年，整個地方政府跟通商口岸查獲二千多萬包，102年的數量因為我手上沒有這個資料，我們可以再查證一下。
李委員麗芬：我有看到國庫署的資料，他們在102年查緝的是213萬條。如果算包的話，是2,129萬包，大概是這樣的數字，跟你剛剛報告其他的額度，其實是差不多，所以剛剛講的那一萬多條，真的不是很正確的數字，如果只是一萬多條，也太小看我們查緝機關的能力，所以我在這邊先澄清一下。
其實，我剛剛也聽了呂孫綾委員的詢問，他第一個問題就是希望審計部審計長能夠傾聽民意。其實我質詢的第一個問題也是要先請教審計長，你認為政府的審計工作跟一般民眾有沒有關係？
林審計長慶隆：有。審計機關在全球有世界最高審計機關，他們帶領各國審計機關配合政府還有公共管理進步，在2010年的時候有一個重要的決議，表示審計機關的價值跟效益帶給人民生活正面的影響。也就是說，只要跟人民相關的，政府不一定要花很多錢，主要是政府要注意跟人民息息相關的事情，審計機關都可以去注意、協助政府、提醒政府把這個事情做得更好，讓人民更大的受益。這是審計機關的工作，跟人民的生活息息相關。
李委員麗芬：我為了質詢審計長，特別了解審計部的工作，我看了憲法、審計法，得知審計權的行使對象其實是政府所屬全國各機關及有關人員。我在你們的網站上看到簡報「審計人員的工作內容及所需專業背景為何？」裡面也有寫到審計人員的互動對象是公務人員，毋須直接面對民眾。你們的整個法定業務確實是這樣，不是直接服務民眾的機關。但是誠如剛剛審計長講的，其實你們的工作跟民眾息息相關，因為政府的審計關係到人民對政府的信任，你們就是幫人民考核政府的效能，監督政府機關的狀況，所以責任非常大。
你們現在有聽取外界專業的意見，我特別看到你們在公共網路政策參與平台提出一些議題，請民眾提供意見，對不對？目前你們在網路上有兩個問題，一個是如何提升職訓的成效？另一個是如何加強監督幼兒教育及照顧服務計畫執行情形？你們透過公共網路政策參與平台蒐集民眾的意見，這個真的非常棒。講到要監督幼兒教育，當然要先蒐集家長的意見，因為這是最直接、最真實的意見。不知道到目前為止，你們在這樣的參與平台總共徵集到幾件意見？這些意見對你們有哪些幫助？
林審計長慶隆：謝謝委員注意到我們推動的業務。審計部的工作範圍很廣，包山包海，政府的施政都要注意，但是本身的專業沒有辦法涵蓋所有領域，所以這幾年我們在專業上也擴充多元的人力。99年考試院幫我們錄取政治系、公共行政系的人，比較屬於公共行政的領域，最後還是不夠。聯合國跟世界審計機關組織有推動公民參與的審計，審計要做跟人民相關的議題，讓民眾參與。民眾參與有三個層級，其中最高層級就是人民跟審計機關共同決定、決策。在審計的過程，除了自己的專業以外，我們會在規劃、報告的時候諮詢專家學者。這樣還不夠，我們在兩年前知道行政院有一個公共政策網路平台，我們覺得這是最好的，因為審計機關的網站人民不一定知道，但是行政院的大網站大家知道，所以我們從106年協調，讓我們掛在公共政策網路平台。針對我們要調查，覺得面向比較廣、跟人民相關的案件，我們說明要查這個計畫、有幾個重點，讓民眾看看需不需要。民眾會提供意見，表示除了我們查的這幾個重點以外，哪一個重點要納進來。我很高興行政院一直協助我們強化這個網站的亮點，他們也告訴我們，國內有一萬多個NGO團體，這些團體有一些連結，我們掛在這個網路裡面，可以知道這個議題跟哪些NGO相關，我們會再主動通知這些NGO團體。
李委員麗芬：會主動通知NGO？
林審計長慶隆：會告訴他們，請他們注意這個議題。106年跟107年，我們到目前為止總共做了58案，是掛在這個網路上。我們也看到有一半以上的案件是人民幫忙提出意見，說哪一項我們要做更多。我們透過這個網站以後，修正了調查計畫，有一半以上的案子都接受人民的意見，藉此強化調查計畫，讓計畫做得更好。我們還有研究，這些案件將來做出來的成果要怎麼樣再連結到這個網站，讓原來提案的人知道，他提出意見……
李委員麗芬：這是我接下來要關心的。
林審計長慶隆：審計機關已經去查，查完以後也做出成果。我們有交代同仁要再繼續，讓他們更有參與感，這個我們有達到聯合國、INTOSAI的雙向溝通，共同參與決策的目標。
這個網站是唐鳳政務委員負責主導，他在幾次會議都覺得我們的這個網站做得很好，也是這個網站的一個亮點。謝謝各位的關心。
李委員麗芬：其實剛剛審計長已經提到，你們蒐集到這麼多民眾寶貴的意見，一半以上都有採納，你們要怎麼樣讓民眾知道他們的意見其實非常寶貴，你們有參考？
林審計長慶隆：對……
李委員麗芬：這部分非常重要，可以讓民眾願意持續參與審計部丟出的這麼多議題。我也想知道，你們怎麼樣在蒐集資料，整理完之後，再回饋給民眾？其實我也有去看你們的網站，現在審計部的網站可能有一些改善的空間，你們有兒童版，我知道每個政府的網站一定要有兒童版，但是連過去是兩張PDF檔。很多資料按下去之後都是PDF檔，你們要怎麼樣讓民眾更能夠了解審計部在做的事情，以及相關的統計數字？我也看到你們有試著做視覺化專區，可是這個專區的資料停留在106年而已，審計部要怎麼讓民眾參與這一塊的成果，使民眾可以在比較方便、好閱讀的情況下得到相關資料？這部分審計長是不是可以努力跟改善？
林審計長慶隆：謝謝委員指教！審計部的人才很多，但是缺了資源。在全球審計機關的標準裡，審計機關的預算要像司法預算一樣，配合業務需要，行政院不能刪減我們的預算，但是國內的審計機關還沒有像司法院一樣，有比較大的資源。我們在資訊這一塊，資訊組的能力不多，但是我們的系統都是自己開發，系統如果委外的話，一個系統都要花幾千萬，我們只有兩個人，卻是一個系統、一個系統的開發。委員提到兒童版，我知道裡面東西不多……
李委員麗芬：只有兩張PDF。
林審計長慶隆：只有兩張，這個未來我們要加強。另外，視覺化的部分，我們在去年開始，包括審核報告有視覺化，用Power BI，但是裡面的資料還不夠多，107年還沒有更新，我們回去要請同仁更新。
我覺得很高興，下一任審計長被提名人是主計處政務副局長，他是管預算編列的。我會勉勵他們，有關未來審計部真正用在刀口上的錢？主計總處的資訊都是委外，我們要修改一個東西，他們說委外還要修改合約等。所以在資訊這一塊，審計部的能力很少，但是做了很多事情，如果有更多的資源，未來政務副主計長從他的娘家多帶一些資源到審計部來，讓審計部的資源能夠更充足，未來在資訊公開、全民參與會的部分做更多，謝謝委員。
李委員麗芬：謝謝，辛苦了，我現在才知道你們只有兩個人在做這個業務。再來，剛剛其實很多委員也有在關心前瞻基礎建設計畫第一期特別決算的審查報告，審計部的報告裡面提到第一期前瞻預算的歲出實現率是65.44%，其實你們的報告在今年的7月29日就已經公告發布了，在這當中我們也看到國發會認為他們的預算實現率是92.35%，所以兩邊的差距真的有點大。剛剛主計長說，因為再給各縣市發包出去，所以執行的時間可能不是那麼的長所造成的。另外還有一個部分，我覺得是因為你們兩邊的計算基準不一樣，國發會這邊是計畫經費執行率，除了已支付款項之外，還會納入已執行應付未付數、結餘數，還有預付款等等，審計部主要就是以撥款的進度來看，所以一定會有差距。
林審計長慶隆：對，基礎不一樣。
李委員麗芬：好，基礎不一樣。我有一個建議，因為在你們的報告當中，也把國發會的資料放在附錄……
林審計長慶隆：有附帶出來。
李委員麗芬：因為是後面的後兩頁，未來在報告的呈現上，是不是能夠有怎麼樣的安排，可以讓一般民眾或是關心這個問題的人，可以同時看到你們的數字跟國發會的數字，有沒有可能來做一些安排？
林審計長慶隆：謝謝委員，長年來審計部的執行率就是根據行政院主計總處，是從財務面。而國發會的資料則包括很多數據，基礎都不一樣，所以讓民眾有很多誤會。今年的審核報告，我特別交代他們要把國發會的東西也放進來，可是……
李委員麗芬：可是你們放在附錄……
林審計長慶隆：可是在安排上，看起來不是很方便，我想未來在第二期的特別決算可以再繼續改變。另外要跟委員報告的是，國發會的那個機制百分之九十幾是讓各機關來填，我們最近發現各機關填的不太確實，有些不應該放到執行率裡面，也放進去，像立法院凍結或是某個計畫不做，它也算執行率，或是錢撥到地方政府，還沒有花，它也算是預付款，把它放到執行率裡面。所以，我們一方面讓國發會發文給行政院，讓各機關在填的時候，要確實照它的填表規定去檢核，才不會說它的執行率看起來那麼高，其實卻沒那麼高。我想雙方都要共同努力，讓國發會的執行率更確實，我們的實現數在揭露的時候也能夠把兩邊的數據再多做一些連結，這樣就不會發生誤解，謝謝委員的指教。
李委員麗芬：謝謝。
林審計長慶隆：謝謝。