鍾委員孔炤：（14 時9 分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談論的議題大概就是針對長照2.0 整個十年計畫的執行情形，包括它的困境及未來的規畫，早上這麼多委員提出了長照2.0 推動以來，這兩年所衍生或者執行情形所面臨的最大困境，或是地方的需求所需要的，以及長照2.0 在執行時面臨到的一些問題，希望透過這一次主席所排的議程，讓衛福部、教育部、勞
動部、財政部等相關部會都能夠了解，在整個推動的過程中，相關的部會在橫向的聯繫上是不
是應該做得更好，而不是單打獨鬥。一般來講，大家一提到長照2.0，頭一個想到的大概就是衛
福部，衛福部一直強調工欲善其事，必先利其器。我們知道人口的老化，包括人力需求的問題
等等，其實這都是我們必須要面對的，人口老化，相對的，長照失能的人也越來越多，面對的
就是這些需求的人力，亦即長照的服務員，無論是他們的勞動條件、未來職涯的規畫以及未來
的專業領域，是不是在長照服務推動的過程中，導致他們不能持續做長照服務員的原因？因為
我們也發現已經發了這麼多證照，我看勞動部的資料大概發了14 萬張長照服務員的證照，但是實際投入的確只有3 萬4,000 人，我們接下來要面對人力的問題，我想請問次長，照服員大部分是受僱於衛福機構的直轄單位或是民間機構？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。可能大部分都是在民間。
鍾委員孔炤：我看你們的資料，在衛福部底下是829 人，在民間機構是三萬五千三百多人。我關心
的是長照員的薪資結構，因為他的勞動條件可能會影響到他願不願意繼續留在這個職場上，這
是一個非常重大的誘因，不管他的勞動條件、薪資或是未來的專業發展與未來的職涯規畫等等
，都是他不願意從事照服員工作的原因，對吧？
薛次長瑞元：有關勞動條件的部分，因為照服員還是屬於勞工，所以還是適用勞基法的對象，但是在薪資的部分，因為我們之前對於這個居家照服員……
鍾委員孔炤：我知道你們的居家照服員因為大家努力的結果，終於從兩萬多元拉到3 萬2,000 元。
薛次長瑞元：其實目前以平均來講，全時工作者可能不只這個金額。
鍾委員孔炤：全時工作者占了百分之幾？
其實你們的薪資結構裡面是分為拆帳的、時薪的以及月薪的。
薛次長瑞元：對，有三種。
鍾委員孔炤：你剛才講的全時占了百分之幾？
薛次長瑞元：46%是全時工作者，全時工作者有算時薪的，也有算月薪的。
鍾委員孔炤：所以你所謂的全職工作者，一般來講，我們認為全職工作者就不包括部分工時。
薛次長瑞元：如果是論月薪的全時工作者，平均薪資在12 月時是達到3 萬5,000 元。
鍾委員孔炤：也就是大概只有百分之十幾？12%？
薛次長瑞元：四十……
鍾委員孔炤：40%？這是包括時薪的吧！拆帳這部分在你們的資料就寫得非常清楚，拆帳的就接近七成。
薛次長瑞元：我向委員報告，全時工作者包括論月、論時以及拆帳的，論月的部分，12 月的平均薪資已經達到3 萬5,000 元以上了，論時的有3 萬7,000 元。
鍾委員孔炤：其實你的時薪制、月薪制、拆帳制大概是12%至14%而已，你剛剛跟我講是四成？
薛次長瑞元：這些全部加起來，他工作40 小時以上就算全職。
鍾委員孔炤：所以包括時薪跟拆帳制的？
薛次長瑞元：對，都算，只要他……
鍾委員孔炤：拆帳制，你們是占了接近七成。
薛次長瑞元：拆帳制的比例不高，很多都是在比較偏鄉的地區，所以反而他們的……
鍾委員孔炤：就算全職的部分，也只有3 萬5,000 元，你認為3 萬5,000 元的待遇可以了嗎？
薛次長瑞元：當然這會跟他的工作內容有關。
鍾委員孔炤：當然跟他的工作內容有關，所以大家一直講要翻身，照服員每天都幫人家翻身，今天如果主席要翻身，也可以找個照服員來翻身。
薛次長瑞元：還是要失能才可以。
鍾委員孔炤：當然還是要失能才可以翻身，但是「翻身」有很多意思，我剛才只是講個俏皮話。大
家在提翻身，照服員常常幫人家翻身，當你被打入一個地方，要怎麼翻身？除非失能，這是最
快的方式。我只是講一個比較俏皮的話做比較，也就是居家服務員的工作量跟他們面對這些失
能的朋友，他所服務的對象跟他的薪資比例，其實我覺得偏低。
薛次長瑞元：仍然有改善的地方。
鍾委員孔炤：正因為如此，留不住人才，有些人就算拿到這些證照，包括勞動部也有很多配套措施
，如何幫這些機構進用這些失業的勞工朋友，讓他們多領一些金額，甚至能夠提早就業，也能
夠多給領18 個月。我想這些配套措施最主要是在於整個薪資的排定，你們也有一個排定表，這
個排定表大概就是針對排班的不足，可能就會造成他的時薪不夠，相對的，如果他們拆帳的量
不足，他的薪資也是不夠。所以我說薪資分為拆帳、月薪及時薪這三部分，面對這些包括外籍
看護工的家庭僱主的僱工獎勵，實際上執行面的狀況如何？
薛次長瑞元：在薪資的部分，外籍看護的這部分比較沒有什麼問題，因為……
鍾委員孔炤：不過我要跟次長講，我剛才講的勞動條件這一些，包括薪資結構，我實質講，我們照
服員的薪水真的有達到3 萬5,000 元嗎？你今天在這裡講的任何一句話都會被登錄在立法院的公報上。
薛次長瑞元：是，這個部分是我們在去年年底跟今年年初對於居家照服員所做的薪資調查，調查的
對象包括詢問機構以及詢問照服員，從兩方面得到的資料去比對，所以這個部分的真實性應該
是可以被認定的。
鍾委員孔炤：其實時薪制應該是占最大的部分。
薛次長瑞元：對，時薪制的部分，如果他是部分工時，他平均的確只有差不多2 萬3,000 元，這是
因為他工作時數的關係，但是如果他每週做滿40 小時以上，平均薪資可以達到3 萬7,000 元。
鍾委員孔炤：照服員除了照服年資不夠之外，排班不足，結果薪資其實也不一定符合我們自己一直在文宣稿宣稱的內容─照服員一定可以領到3 萬2,000 元，實務上不是這樣，我們應該據實以告
，要讓更多的居服員知道可以領到多少錢，以及要如何改善他們的勞動條件。包括黃國昌委員
剛剛也特別提到，建立勞動條件的查核機制也是非常重要的。
薛次長瑞元：如果是用時薪去算的話，平均的時薪都有達到210 元……
鍾委員孔炤：如果依照勞動部的規定，時薪須達200 元。
薛次長瑞元：對，所以大家都……
鍾委員孔炤：我再回過頭來問關於回捐的問題，次長應該知道監察院最近有個糾正案，針對基金會
的機構要求旗下居服員回捐一事，監察院最後糾正了地方政府，並要求衛福部和勞動部須改善
地方機構的查核機制。此案已有一年多，我也追了一年多，因此請教次長，目前機構查核的機
制建立得如何？
主席：請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。勞基法中規範得很清楚，薪資須直接給予，所給付的薪資如有苛扣的情況，或是像委員剛剛提到的不樂之捐，這些都違反了相關的法令。
鍾委員孔炤：其實我看過你們的新聞稿，你們也特別提到，如果居服員是以個案的方式向機構或雇主簽訂契約，回捐是不是就合法了？
林次長三貴：法令是規定全額直接給付，這是前提，但雇主在全額直接給付以後，勞工若又出自個人意願捐出，法律上當然就不會再行干預。
鍾委員孔炤：你認為這是形式上的帳付嗎？實質上因為當事人締結了契約，所以你們就以個別的契
約視之，而認為這並非不樂之捐嗎？
林次長三貴：當事人的意願當然要很明確。
鍾委員孔炤：如果我要就職從事這份工作，而主席剛好就是某機構的雇主，這時雇主拿著這個契約給我，要求我在領到薪水的時候必須回捐3,000 元，為了得到這份工作，我就會簽。
林次長三貴：提前約定是不被允許的。
鍾委員孔炤：如果不允許事前約定的話，為何你們在新聞稿上說，只要就職工作前有簽訂合約或以契約書約定，當事人所締結的契約就屬合法？這不就是「事前契約」嗎？
林次長三貴：新聞稿應該不會這樣……
鍾委員孔炤：既然事前契約不能這樣約定，你們怎麼會說這樣合法？工作前我與雇主簽訂契約，這是事前契約，但若這種事前契約是不合法的，怎能說居服員的回捐是因為他們當初在契約中有約定？
再以你剛才講的為例，如果講好可以領到3 萬5,000 元，等我領到薪水之後再回捐3,000 元，
請問這樣就合法了嗎？
林次長三貴：如果勞工已經……
鍾委員孔炤：如果是直接扣就不行……
林次長三貴：對，因為勞工已經領受到3 萬5,000 元，他要……
鍾委員孔炤：等領到之後再要求回捐，但因契約中有這樣的規定，所以這就不是不樂之捐？可是人家心裡也很不爽，就因為他當初進去時就和對方簽了這個契約，事後勢必就要回捐，然而，在你剛才的解釋中卻指出，這其實是不合法的「事前契約」。
林次長三貴：對，提前約定扣減……
鍾委員孔炤：但你們的新聞稿卻不是這樣寫。
林次長三貴：就我的瞭解，新聞稿應該沒作這樣的陳述。
鍾委員孔炤：稍後我拿你們的陳述給你看看好嗎？你們確實作了這樣的陳述，不然今天就變成是我說話不實了。
林次長三貴：我們會再查證。
鍾委員孔炤：你們明明有，人家就有問，你們對回捐一事也發了新聞稿，認為個別當事人締結回捐的契約是合法的。
林次長三貴：我們再查一查，不過就像剛才答復委員的，這種提前約定是不合法的。
鍾委員孔炤：這種事前契約是不合法的。