何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我關心的議題跟劉委員很類似，所以我先來請教經<br />
濟部，我為什麼要特別講到這一點，事實上臺灣本土的中小企業核心技術、研發能力都在轉型<br />
、進步，今天的國防產業自主條例裡面有很大部分的國防自主要建立自己的產業鏈，包括國防<br />
部和中科院現在已經在做，只是在這個過程中，我探訪了很多基層的中小企業，最重要的一個<br />
問題在於認證，標檢局對於認證的系統有沒有建立？其實這個早就該做，不是等這個條例通過<br />
後才要做，所以我才要請教次長的意見，你有沒有掌握到這個訊息？你們打算怎麼做？<br />
主席：請經濟部林次長說明。<br />
林次長全能：主席、各位委員。認證確實是任何一個產品發展過程必須要建立的能量，不管是國防<br />
的產品也好，或者目前的商業產品都需要，在國防產品裡面有不同的要求和規範，經濟部願意<br />
配合已經確定下來的未來發展方向。<br />
何委員欣純：不要等到這個條例通過，事實上現在經濟部就沒有盤點過未來這個條例相關的一些設<br />
備或基礎研究的標檢的相關規範，你們盤點過嗎？我相信是沒有。<br />
林次長全能：其實經濟部過去就……<br />
何委員欣純：因為你們過去都是被動的。<br />
林次長全能：其實過去我們跟國防部合作滿多的，舉例來說，國防部有個中山科學研究院，我們跟<br />
中山科學研究院就在相關的國防科技上有個軍民共通的科技研發機制在進行，在這個過程中，<br />
其實已經有很多檢驗能量的建構。<br />
何委員欣純：除了檢驗能量的建構，整個認證系統的建構呢？<br />
林次長全能：因為技術發展出來之後，要到商品化的過程一定有個認證機制。<br />
何委員欣純：你剛剛這個例子事實上是依附在中科院和其他廠商合作研發的系統下。<br />
林次長全能：不是，這是我們從研發開始一直走到最後商品化的過程中，我們必須在研發的過程中，把您關心的檢驗、認證的機制放進去。<br />
何委員欣純：我之所以特別問到這一點是因為我在探訪基層中小企業的時候有接觸到一些也許是跟<br />
國內、也許是跟國外有關國防科技的相關設備的研發。在研發的過程中，我們有技術，但是缺<br />
乏認證，而有時候我們國內沒有認證系統建置的法規，要送國外的大廠或適用國外的認證系統<br />
又會有一些問題的產生，包括國內法規和國際法規沒有辦法接軌的問題，所以造成很多中小企<br />
業，或者部分的中小企業在推動設備商品化的時候會碰到阻力、困難，所以才會希望如果可以<br />
的話，我們化被動為主動，積極去面對這個問題。<br />
今天很多委員都關心到中科院在這個條例裡面的角色，剛剛劉世芳委員也有提到，部長剛剛<br />
回答其他委員的時候，中科院、包括副部長也講了，中科院就跟其他的廠商一樣要受到這個條<br />
例的規範等等，但是不諱言的，中科院的角色跟其他一般的廠商可是不太一樣，第一，中科院<br />
是國家捐助。第二，它是行政法人裡面所認定的公法人。第三，中科院大部分的委託執行或科<br />
研案都是來自於國防部和政府，它怎麼會跟一般合格的廠商一樣？部長，完全不一樣，這就是<br />
人家質疑的地方。而且我查了很多資料，中科院除了國防部委託或補助，依照採購法，補助金<br />
額超過一半以上要接受採購法的規範，其他包括委託執行都不受採購法的規範，所以這也就是<br />
一般合格的廠商會質疑說我必須接受採購法規範，而中科院一是政府機關、二是政府預算補助<br />
、三是委託執行的案子不受採購法規範，怎麼可能跟一般的合格廠商一樣？所以你會獨大。副<br />
部長，對於外界的質疑，你有什麼說法？<br />
主席：請國防部張副部長說明。<br />
張副部長冠群：主席、各位委員。報告委員，就像部長講的，今天這個法案完全是為了產業界來制<br />
定的，中科院本身就有設置條例，裡面的捐補助辦法跟它的任務都訂得很清楚，並不需要依靠<br />
這個法律。對這個法來講，中科院是付出，它的角色在很多條文都提到要協助企業界做什麼事<br />
，而且這個條例通過之後落實的話，是增加了很多競爭者。<br />
何委員欣純：如果中科院只有付出、只有協助的話，請問面對大家這麼多的質疑，不管是研發的案子，或者扶助產業的過程中，中科院要得到什麼？<br />
張副部長冠群：其實中科院長久以來有一個痛苦，就是我們什麼東西都沒有辦法釋出，釋出的東西<br />
都是我剛剛講的金字塔裡面比較低階、不敏感的東西，稍微高級一點的，例如我們要做個模組<br />
、引擎，我怎麼釋出到一個民間公司？我對它又不能管、又不能查核，而且事先的安全機制沒<br />
有辦法做，這個東西在其他國家，以美國或其他歐美國家為例，它有很完整的軍工體系來做管<br />
控。<br />
何委員欣純：你的意思是說要透過中科院、透過這個條例的通過，建立一個國防的產業鏈？<br />
張副部長冠群：對，要把它適度的釋出，這樣反而增加我們的競爭力，因為我很羨慕美國的大廠，<br />
做飛機的，引擎是買GE 的，它什麼東西都是買來的，然後它做飛機。我們要做個飛彈只有零組件螺絲釘原材料能買，其他全部要自己打造。<br />
何委員欣純：所以你的期許、未來的藍圖、目標是希望透過這個條例的通過，中科院扮演一個推動<br />
、協助的角色，希望國防自主的產業鏈成形之後，或者建構完成之後，我們可以像你剛才講的<br />
，我們可以跟美國一樣，從各國或其他地方採購，但是也可以自主生產，臺灣的廠商可以做包<br />
括很多委員關心的系統整合，我們可以自主的從無到有。<br />
張副部長冠群：這還是第一步而已，最重要的是第二步，它的關鍵組件不是只為軍方，那天公聽會的產業界代表也講了，他現在主要的系統都是買外國的，這些系統未來在國防產業必須投入、必須去做的情況下……<br />
何委員欣純：按照你這樣的說法，你們的前院長也有在媒體上公開質疑國內的市場小，現在國內的<br />
市場只有依賴政府、依賴國防部給的訂單，你能外銷嗎？<br />
張副部長冠群：那是他個人意見，我不予置評。<br />
何委員欣純：你不予置評，但總是要有理由跟信心來反駁。<br />
張副部長冠群：我們統計過，現在我們自己國家國防的需求大概每年二千多億元，而且我們每年國防預算裡面大概有1,000 億元的軍事投資，我們希望未來1,000 億元的軍事投資，最近幾年比較好，之前大部分都是外購，最近幾年慢慢變成內購。<br />
何委員欣純：除了內購、國內市場，你剛才回答國內市場是夠大的，第二，他說這不可能外銷，因為外銷也會牽涉到認證的系統和國外結合的問題。<br />
張副部長冠群：人家常常講一句話 Never say never。<br />
何委員欣純：因為他質疑你們到目前一張訂單都沒有接到。<br />
張副部長冠群：這是他的個人意見，我不能在公開場合談這些事。<br />
主席：請國防部嚴部長說明。<br />
嚴部長德發：主席、各位委員。所有對外的銷售是營運秘密，我們都不能對外面講。<br />
何委員欣純：不能講，但是按照你的語意來講是有。最後，對於中科院在這個條例的角色，我覺得<br />
中科院和國防部有義務對外說清楚，包括你剛才講的前院長在媒體上的一些個人看法，雖然是<br />
他個人看法，但是我覺得國防部和中科院有義務講清楚，該反駁的要反駁，這是第一點。第二<br />
，在這個條例裡面，剛剛很多人質疑財團法人國防工業發展基金會的角色定位，包括這些所有<br />
的協力廠商未來可能要繳回饋金這樣的機制，第一，錢繳了要做什麼？第二，財團法人國防工<br />
業發展基金會的稽核該如何去執行？該如何稽核以建立公信力，這才能讓人家信服，我覺得這<br />
很重要。