吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天因為討論到石綿的問題，所以我想請教鄒署長
會比較快。目前國內還有哪些行業會用到石綿嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。國內對於石綿已經全面禁止，環保署也公告了。目前比較容易暴露
的狀況是建築物拆除工程，剛才有些委員也提到，拆除舊的設施設備或建築物時，如果建築物
的材料本身就含有石綿的可能性，就可能產生工作石綿的暴露，這是比較大的問題。
吳委員焜裕：如何保護這些拆建築物的工人？
鄒署長子廉：我們跟營建署希望能做比較好的連結，因為都會地區或一般建築物如要拆除，要提報
拆除計畫，通報到營建署，營建署再做前端管制，如果確實這個建築物有含有石綿的可能性，
我們就跟廠商做連結。
吳委員焜裕：你們要跟營建署連結，但是對於一些保護措施，職安署做好了嗎？否則營建署說「好
，一起來連結」，但是他們要怎麼做？職安署有沒有規劃出 SOP，提供哪些保護措施給這些拆
建築物的工作人員？
鄒署長子廉：在我們公告的特定化學物質中，也有將石綿列為管制項目，今年更訂了一個石綿建材
拆除作業危害預防指引，最近 2、3 個月也在北、中、南辦理教育訓練，讓事業單位參加，希望
在做拆除建材過程中，對於怎麼做比較能進階保護，做個較明確的規範，讓事業單位有所依循
。
吳委員焜裕：你們是參考哪些國家的規範？
鄒署長子廉：當初訂定這個指引時，我們有找專家學者一起討論，並參考日本、韓國等國的規範。
吳委員焜裕：你們看過美國如何拆這種房屋嗎？
鄒署長子廉：我今年 9 月去參訪美國的 OSHA 及 NIOSH，做一些初步討論，美國在他們的網站也
公告了一些做法，基本的邏輯一定是先 identify 它有沒有這樣的風險，如果有這樣的風險……
吳委員焜裕：如何保護啦？
鄒署長子廉：拆除人員可能就要做全面性的呼吸防護，在拆除過程中，除了拆除人員有暴露危險之
外，鄰近居民也可能會有環境的風險，也會一起展開。
吳委員焜裕：對，所以整個房子都要密封起來的。
鄒署長子廉：所以邏輯上除了我們職安體系的工作同仁之外……
吳委員焜裕：所有人員都要撤出，曾經有紐約的一所學校在拆除時就引起學生很大反彈，這是一件
很嚴重的事情，當我們在拆除含有石綿的建築物時要很小心。問題是拆房子的人都是臨時工比
較多，誰要負責教育他們？誰要負責監督防護措施有沒有做好？
鄒署長子廉：實務上，如果真的通報過來，我們職安署或勞檢機構或地方政府，會優先對事業單位
做教育訓練及宣導，可是這些廠商是想要閃掉的。
吳委員焜裕：當然，因為這會增加很多成本。
鄒署長子廉：所以我的意思是如果前端營建署可以 identify 或確認列管這個工程可能含有石綿，未
來 3、5 年要拆除時，因為經過既定程序，我們介入做協助跟要求，這樣工作者在進入工作之前
，我們對於他們的防護就先做初篩或初步防護，基本上比較容易達到在前端預防他們工作拆除
時有石綿暴露的可能性。
吳委員焜裕：營建署怎麼去鑑定這個房子有沒有含石綿的建材？目前國內曾經過鑑定石綿暴露只有
哪些單位？
鄒署長子廉：這當然又是營建署的專業，我們確實應該要……
吳委員焜裕：拜託哦！署長！台灣哪些設備會用到石綿、哪些人在做是非常有限的，你怎麼會把這
個工作推到營建署去呢？
鄒署長子廉：報告委員，我是說這個建築物有沒有可能在過去歷史中含有石綿的建材，營建主管單
位必須讓我們……
吳委員焜裕：沒有，這種紀錄都很不好嘛！以前我要蓋一間房子也不會去記錄我的屋頂有沒有用石
綿瓦，那個沒有紀錄，所以政府一定要去鑑定，採樣來檢驗，對不對？那怎麼會知道？一般人
怎麼可能看得出來？但是我們至少可以抽樣檢驗，鑑定有沒有含石綿，石綿的檢驗要用到什麼
設備、有哪些單位可以進行檢驗，署長知道嗎？
鄒署長子廉：在國內有幾個機關，比較有名的像中興大學的教授可能有這樣的經驗，可是實務上
identify 確定含有石綿及含有多少比例，當然要……
吳委員焜裕：不一定要量化，只要鑑定有沒有而已。
鄒署長子廉：如果要鑑定是否含有，就要看時間序列的討論。
吳委員焜裕：這個工作你不要推給營建署，營建署沒有做過這個工作。我們知道職安所曾經做過，
國內有幾個老師也知道，早期我們還到加拿大去學。
間皮細胞瘤除了石綿造成以外，還有沒有其他因素會造成？
鄒署長子廉：據我了解，比例不高。
吳委員焜裕：什麼叫做比例不高？有沒有其他因素？
鄒署長子廉：90%以上的間皮細胞瘤都是跟石綿接觸有關連性。
吳委員焜裕：其他 10%可能是什麼因素？
鄒署長子廉：我要再作了解，請委員指教。
吳委員焜裕：目前因為有些房子有職場暴露，剛剛邱泰源委員有問到如果有一個人在臨床上診斷出
來罹患間皮細胞瘤，那你們怎麼知道他是職業暴露？潛伏期多長你知道嗎？
鄒署長子廉：根據學術和一般臨床經驗，潛伏期為 20 年到 40 年，甚至超過 40 年的都有，所以剛
才勞保局回答委員……
吳委員焜裕：我聽到的都不是我要的答案。如果你們發現一個人臨床上診斷出來罹患間皮細胞瘤，
你如何證明是來自職業暴露？
鄒署長子廉：潛伏期確實是 20 年至 40 年這麼長，邏輯上如果是在拆船業、保溫業、汽車來令片製
造工廠工作，這些行業別就可以先匡進來，各個行業別中還有文書人員、製作人員，我們再來
跟工作項目從寬連結就可以知道了。
吳委員焜裕：署長，我知道。如果某人退休 5 年後診斷出來罹患間皮細胞瘤，你們有記錄這些退休
的人到哪裡去嗎？譬如高雄的拆船業幾乎消失了，當年在拆船業工作的人員早就離開了，但是
20 年後這個人診斷出來罹患間皮細胞瘤，那你們有記錄嗎？記錄這個人曾經在拆船業工作嗎？
鄒署長子廉：其實勞研所也幫我們職安署的忙，在做勞保資料庫和衛福部資料庫串接、連接的研究
。如果在就診端發現他有這樣的病癥，而且他有二十、三十年的勞保紀錄，或許就可以作比較
積極的連結。邏輯上是因為這些人像拆船業三十年前在高雄確實就沒有了，我當檢查員的時候
幾乎就沒有了，要知道這群人在哪邊工作，確實有其困難。比較近的部分像汽車來令片製造工
廠，這些工廠的勞工我們有掌握住，大概六百、七百人，這些人如果 follow，我們就可以 follow
到。
吳委員焜裕：但是最多人是來自拆船業，如果他家正好又用了石綿瓦，那你要如何鑑定他職業暴露
？
鄒署長子廉：因為從後端來鑑定的話，國際上是從從寬的角度來看，要看他工作暴露的可能。
吳委員焜裕：很難嘛！我知道。
鄒署長子廉：因為我們容許的濃度標準現在是 0.15 根每立方公分。
吳委員焜裕：沒有關係，現在標準多少一定比過去暴露的量高很多，那不能比，但他可能會發病，
就像剛剛邱泰源委員講的，大家都預期未來發生率會提高很多，所以我們有沒有準備好應付、
處理這些得到間皮細胞瘤的朋友？是不是有在準備？萬一人很多，需要很多鑑定的人力，請問
從哪裡來？我不曉得這些人 30 年前的勞保紀錄如何，因為 30 年前法律沒有規定強制要保勞保
，所以很多人搞不好沒有勞保，有些人是臨時工，所以對於這些人，你們會碰到很大的困難，
要怎麼解決？
鄒署長子廉：實務上如果到我們傷病診治中心或網路醫院發現他有疑似這樣的疾病，除了既有的工
作暴露調查之外，我們和勞保局的立場是儘量從寬，只要是工作暴露行業別、工作內容是有連
結到的，後端的醫療、補償一定會連結過去。
吳委員焜裕：我知道這都沒有問題，如果有勞保資料保留的都沒有問題，我現在問的是萬一那些人
當時是沒有勞保的或勞保資料已經缺失了，你要怎麼辦？
鄒署長子廉：邏輯上我們當然要有更大的 funding 和 skill 去協助，所以我們在職災保險法特別針對
這一部分……
吳委員焜裕：好，署長，鑑定需要什麼資料？
鄒署長子廉：就是五原則，就是病的原則、流行病學診斷、工作暴露時間、順序等五原則。
吳委員焜裕：暴露時間就不確定了啊！
鄒署長子廉：像這種後端已經造成病的部分，工作暴露如果……
吳委員焜裕：這個很難嘛！
鄒署長子廉：我們都儘量從寬來處理。
吳委員焜裕：所以這很難嘛！
鄒署長子廉：是。
吳委員焜裕：所以有時候對這些受害者，現在癌症也沒有什麼好的醫療方法，發生後鑑定至少要 6
個月以上，鑑定出來搞不好這個病人已經往生了，那有什麼用？除了賠償家屬以外，其實對於
受害者已經沒有太大的幫助。所以這就是我們需要檢討之處。
另外，公部門有一些派遣勞工，在職安上要怎麼做來保護他們？
鄒署長子廉：不管是派遣或承攬，這些事業單位都是適用職安法的規定。
吳委員焜裕：我知道，職安法可以針對承攬商加以規範，但是派遣……
鄒署長子廉：派遣的部分如果受原事業單位的指揮監督，原事業單位要負職安法中雇主的責任。
吳委員焜裕：但是要怎麼訓練這些派遣勞工了解要派單位的職安設施？
鄒署長子廉：要派單位要告訴派遣員工危害告知，並給予必要的教育訓練，因為……
吳委員焜裕：是要派單位嗎？
鄒署長子廉：如果有指揮監督關係的話，我們要求要派單位要善盡責任，如果純粹是派遣，和原事
業單位沒有指揮監督關係，雇主就是派遣公司，派遣公司要負職安法、教育訓練和危害告知的
責任。
吳委員焜裕：我們在細則中有寫到嗎？母法中沒有這個規定啊！我們對於承攬商有要求，但是對於
要派單位沒有這方面的要求，派遣公司不算承攬。
鄒署長子廉：我們針對危害告知和承攬管理有訂定一個危害告知和承攬管理的要點，特別有要求這
部分。
吳委員焜裕：派遣算是承攬嗎？
鄒署長子廉：派遣和承攬不一樣。
吳委員焜裕：對啊！它不是承攬商，所以這裡就是一個漏洞。
鄒署長子廉：我們再作檢討和精進，謝謝委員指教。
吳委員焜裕：謝謝。