許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，國民法官是我們的重點，這個會期應該是
一定要通過，對吧？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是，謝謝。
許委員智傑：我在想它的內容、法條還有沒有比較多的修正空間，剛才周委員春米提到國民法官抽
籤的問題，這是從大水庫裡面去抽，對不對？
呂秘書長太郎：是從大水庫抽，再從中水庫裡面抽成最後一個小水庫。
許委員智傑：萬一被抽到的人不願意，那可以嗎？
呂秘書長太郎：如果有法定原因，當然是可以，沒有法定原因就會有罰鍰。
許委員智傑：其實我覺得非常嚴重，人民為生活拚經濟已經很艱辛了，他們就不想來，所以有關參
審跟陪審的挑選，你們是否能夠針對大水庫、中水庫和小水庫去設計？基本上，有意願的人如
果超過 1 萬人，讓他們去抽籤，應該不至於擔心會有受到政治影響的機會吧？
呂秘書長太郎：比如因為自己的生計、身體或是職業的關係而不能來，基本上是可以不來，比如他
有小孩要照顧，或者工作一定不能離開等等，其實那是滿寬的。
許委員智傑：我如果被抽到，我想一個理由拒絕，這樣可以吧？
呂秘書長太郎：有一個初步的事由，基本上，只要有一個基本證據，法院都會同意。
許委員智傑：我是覺得也不要讓人民去製造理由啦！對於沒有意願的人，你為什麼要強迫他來？
呂秘書長太郎：跟委員特別報告，司法的公正是所有國民可以利用的制度，所以國民有義務來促成
，就像是當證人，所有國民都有義務提供一樣，因為如果你不參與，對司法整個運作會有影響
的時候，我們是可以這樣。剛才委員提到的是好的構想之一，但是如果都以意願來看的話，可
能會有特定的族群或是特定的人有意願，那變成多元的目的就沒有辦法兼顧。
許委員智傑：我想這個用意很好，我去查 OECD 的研究資料，就是針對司法信任度，實施參審、
陪審之後的司法信任度到底是增加還是減少？
呂秘書長太郎：目前模擬起來是非常大幅度的增加。
許委員智傑：模擬是大幅的增加，你是指國內嗎？
呂秘書長太郎：是的。
許委員智傑：我們看已經實施的國家如美國、德國、日本，他們的司法信任度的確是有提高；不過
像法國、比利時、西班牙實施之後的司法信任度反而降低了，這是他們的調查。韓國很慘，在
實施參審制度之後，司法信任度是低很多，比原來的更低。所以我們一直在思考參審和陪審，
當然各有利弊，我們要怎麼樣達到一個平衡點，並且達到最佳的效果？就人民的角度來看，人
民本來有很多的義務，納稅、服兵役、受國民教育，這些都是義務，現在司法審判這樣的義務
在全國適用，事實上，真正會用到的案子可能很少，是吧？
呂秘書長太郎：一年大概 1,200 件。
許委員智傑：1200 件，每一件有 6 位，那就要七、八千人。
呂秘書長太郎：每一件至少會有 7 位到 8 位，因為還有備位的陪審。
許委員智傑：那可能就要 1 萬人。坦白講，以我們民代跑基層的感覺，這會造成很大的民怨，就是
你強迫我非來不可，造成民怨跟要提升司法信任度相較，這到底划得來嗎？再者，有沒有可能
在參審制跟陪審制之間找到一個平衡點？你們是如何設計這個中水庫？你的中水庫跟大水庫的
差別在哪裡？
呂秘書長太郎：大水庫是戶政機關根據最基礎的條件，就是滿 23 歲、所在地住 4 個月，這些就通
通進來了。在中水庫的部分，我們依照法律的規定來進一步篩選，比如有一些特定身分的人不
能參加，也有一些是特定身分以外的其他原因而不宜參加的人，比如犯罪等等，把這些人篩選
掉，因為把這些要件給戶政機關，他們沒有能力，所以我們是這樣子做。
許委員智傑：那在你們的中水庫裡面，如果我被你們抽到了並通過篩選，可是我不參加，就是我沒
有意願呢？你們現在每一次是抽多少人？
呂秘書長太郎：由法院來決定，通常大概一次可能通知 30 位到 40 位，在通知以後，有人說要照顧
小孩或現在人正在國外等等，扣除掉那些人以後，可能現場會有二十幾位來。
許委員智傑：就是每一件都會抽一次就對了。
呂秘書長太郎：對，我們會逐案來抽。
許委員智傑：本席建議你們先調查意願，就是從中水庫裡面去抽 1 萬個人出來調查他們的意願，因
為我怕如果採參審制以後你們就每個個案這樣抽，很容易會有問題，就個案去調查意願，可能
問題會比較大。如果就個案有 1 萬個人讓你們抽的話，基本上可能會比較容易避免受到個案影
響意願而影響司法審判的情形。其實我所說的 1 萬個人就是我心目中的小水庫，你們先在全國
進行意願調查，調查出 1 萬個有意願的人，你們在進行每一個個案的時候就從這 1 萬個人裡面
去抽選，而不是就個案再去調查他們要不要來。如果採這樣的設計，一來就是這 1 萬個人是有
意願要來的，二來就不會有再就個案去問他們的意願、他們可能會受到個案影響的情形，所以
我覺得我們應該要思考抽樣、意願跟公正等部分。像你們現在是用強迫的方式，也有可能會受
媒體報導影響，還有人民覺得應該要拚經濟可是你們卻擾民，當然司法獨立、司法公正、司法
信任度非常重要，這個我們都知道，但是你們用一個司法的帽子，有心人士又跟他們說如果抽
中沒有去就要罰 6 萬元，這樣人民會覺得我就是不想去、為什麼一定要強迫我去？為什麼不去
還要被罰錢？所以你們應該先去調查 1 萬個有意願的人，我本來以為你們的中水庫和小水庫是
10 萬人和 1 萬人，秘書長知道我的意思嗎？
呂秘書長太郎：我知道。
許委員智傑：假設你們的中水庫是 10 萬人、小水庫是 1 萬人，這些人都是有意願的，每年對想要
進來的人就予以登記，想離開的人就讓他們離開，每一年都至少保持 1 萬個人以上的水庫。然
後就每一個個案再從這個水庫裡面去挑人，這 1 萬個人是有意願的，但是不見得會是哪個個案
，而是要用抽選的方式來決定。
呂秘書長太郎：那當然。
許委員智傑：我覺得這樣的思考，會比你們原來那個大水庫抽選人民並有義務一定要來的角度還要
好，也不會破壞其公正性。
呂秘書長太郎：跟委員報告，我們在選任的部分其實跟陪審基本上是一樣的，陪審的精神是由在地
人解決在地人的事情，所以就是要多元，如果完全按照是否有參與的意願，我們可以想見得到
，現在不管是哪一個階層，有工作的人大概都會因為工作很忙所以就不太想來，我們可以想見
會有意願來的人可能限於比較特定的族群，他們的價值觀和生活經驗比較偏向某一些層面，這
是我們擔心的問題。
許委員智傑：我知道你的意思，可是我不知道你懂不懂我的意思，你可以先抽選，如果照你這樣講
，也可以先推薦，然後看在某一個地區基本的人數要多少人，譬如說在高雄，如果全國是 1 萬
人，高雄至少要有 2,000 個人以上，你們就是去調查有意願、不是因為個案、在被抽到的時候可
以來而不會抱怨的人。你們在每一個地區就設定一個最少的人數，可以先抽選或者是先鼓勵，
就是在司法院這邊已經有一個小水庫，這是一個人數相當多的小水庫，我們也可以講是中水庫
。到時候在抽到以後他們都有意願來，因為之前就已經問過了，不管是自願來登記的人、被推
薦來的人，或是經鼓勵、宣傳以後來的人，就是至少有 2,000 個人在這裡面，這樣就不必再就每
個案子去詢問個別的意願，就是從這 2,000 個人裡面抽，被抽到的人都願意來。我不知道這樣會
不會影響司法公正，秘書長你們可以去考量，就是先調查出 2,000 人甚至 1 萬人，也不一定是哪
個案子，這樣有可能影響到司法公正嗎？會這麼嚴重嗎？
呂秘書長太郎：基本上可以相信來的人會公正，只是可能會比較欠缺多元性，我們可以想像大概就
是目前沒有工作、已經退休的人會占很多，因為反正就是閒閒的，所以他們會願意來，可是只
要有工作的人，不管是從事什麼工作，通常都很忙，這樣我們採這種國民法官制度以吸取民眾
多元意見的目的可能就會打一些折扣。至於在公正方面，如果人數夠多的話相對問題就會比較
小，但是那個多元性可能就沒有辦法完全……
許委員智傑：我簡單提出兩個問題，請你們回去思考，之後我們再來討論。另外，你們就是排除情
節複雜的案子，對不對？
呂秘書長太郎：對。
許委員智傑：英國有一個例子，就是在審了 21 個月之後陪審團就集體罷工了。排除情節複雜的案
子，只有情節單純的案子才來抽，可是人民想參與的其實是情節複雜的案子，情節單純的案子
不用抽，我覺得這樣你們設國民法官就會變成有一半的意義都不見了。
呂秘書長太郎：所謂複雜的意思就是說這個案子會弄很久，因為國民沒有辦法長期進來，有些案子
雖然案情本身看起來重大，但是相關的證據調查是在合理的範圍內，這主要是為了避免國民過
度負擔。
許委員智傑：我希望你們再思考一下我所說的這個中水庫理論，不要用大水庫理論，你們去思考要
用什麼樣的配套來達到你們的目的。你們現在從全部的人民裡面去抽選，要求他們盡義務，不
然就罰錢，我認為這真的不是最恰當的方式，司法院就這個部分是不是可以再思考一下？這樣
才會既得到效果又得到掌聲，否則沒得到效果卻得到一堆罵聲，這樣不見得好啦！你們要做得
好才會好，你們做得不好，大家都在罵，這樣即使你們的立意很好，可是做得不好還是會被罵
，這樣也沒有用啊！
呂秘書長太郎：我們在逐條審查的時候或許可以再討論看看可以不來的理由。
許委員智傑：請你們再思考一下，謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝。
主席：休息 10 分鐘。
休息
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