費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，在全部的委員裡面大概只有我教過統計，<br />
我對於統計的運用感受也很深，舉例現在是大數據的時代，像要搞人工智慧，其實這都跟統計<br />
資料庫有關……<br />
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。<br />
朱主計長澤民：主席、各位委員。同意。<br />
費委員鴻泰：包括統一發票、海關的資料、水電瓦斯、綜所稅，以及家戶所得、家戶支配、房屋銷售和工商普查等等，甚至運用 FB、Google 的相關資料，但都是從相關統計數據裡面得到一些結<br />
論。因此，我對修法十分期待，在此也提出一些個人的建議，像是第二十三條罰則部分，這條<br />
是新增條文，剛剛賴士葆委員也提到，他認為罰則太高了，雖然在說明部分，你們也引用其他<br />
國家的規定，我想請問主計長假設其他國家進行調查要求當事人不得拒答，若是在美國、日本<br />
、南韓、德國或澳洲等國家，請問他們的罰則是什麼？<br />
朱主計長澤民：跟委員報告，根據我們蒐集的資料：美國的罰鍰金額個人上限為 1,000 美金、企業<br />
為 10,000 美金；日本的罰鍰金額為 50 萬日圓，相當於 15 萬台幣；韓國的罰鍰金額則是 1,000萬韓元……<br />
費委員鴻泰：所以都有罰則，而且看起來比台灣高一點。請問在何種狀況之下才會處罰？<br />
朱主計長澤民：如果確實有惡意規避或作假資料的情況下……<br />
費委員鴻泰：你們怎麼知道資料的真假？如何判斷他們是故意或非故意？<br />
朱主計長澤民：原則上，我們會……<br />
費委員鴻泰：這件事由誰來判定？<br />
朱主計長澤民：我們會根據他們的其他資料來佐證是不是……<br />
費委員鴻泰：請問這有沒有違背憲法？它可能侵害個人的隱私及自由。<br />
朱主計長澤民：憲法第二十三條有提到增進公共利益者……<br />
費委員鴻泰：恰巧今天的報紙有登載一則新聞，關於美國人口普查套問公民身分，結果有 12 州拒絕配合，請問你們有看到這則新聞嗎？<br />
朱主計長澤民：目前還沒有看到，謝謝。<br />
費委員鴻泰：請問主計總處有誰看到這則新聞？這是今天刊登在自由時報第十版的新聞，我覺得它<br />
寫的滿好，類似今天討論統計法修法所面臨的狀況。它說美國人口普查強迫性調查詢問受訪者<br />
是否為新移民，你們也知道川普很討厭人家移民，他不喜歡人家移民，但這會影響什麼呢？<br />
舉例來說，就像加州有很多新移民人口，他們可能不願意講，但就會產生一些影響：第一個<br />
，中央政府補助的預算分配；第二個，美國眾議員是按照人口數來選、美國參議員為每州 2 席<br />
，所以美國參議員有 100 位；眾議員全部 435 席是按照人口分配。很多人不願意配合普查，因<br />
為這是憲法賦予他們的權利，但是這跟你剛才講的就有衝突了……<br />
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在問卷設計的時候都會檢視是否符合人權公約之規定，甚至是問卷內容恰當或不恰當，而且這個法……<br />
費委員鴻泰：請問你們還會制定施行細則嗎？而且會送到立法院審查？<br />
朱主計長澤民：這部分是備查。<br />
費委員鴻泰：這又產生一個問題，就像我剛才講，今天自由時報所登載的新聞，我覺得剛好碰到今<br />
天要討論的議題，我覺得非常的好……<br />
朱主計長澤民：委員見微知著。<br />
費委員鴻泰：美國 50 州就有 12 州拒絕配合，華盛頓 D.C . 要求各州做普查，但是不可以問哪一個<br />
題目，就是我剛才講的公民身分這個題目，因為會影響很多層面，也會影響到選舉及預算分配<br />
，尤其是選舉最怕普查碰到什麼問題？就是政治問題，因為某些政黨要做政治調查或政治檢查<br />
的時候，若不回答問題就罰多少錢，假設上限為 30 萬元又採連續處罰，請問這要怎麼辦？<br />
朱主計長澤民：跟委員報告，我剛才有提到調查的表格都會送到相關的委員會審議……<br />
費委員鴻泰：我不相信你們那些委員會啦！那些委員會審查怎麼會準……<br />
朱主計長澤民：委員會有外部的專家學者……<br />
費委員鴻泰：所以我今天跟你談的這個問題，我想做成一個決議，也就是施行細則不能用報備的方<br />
式，應該送到立法院來審。我不想用這樣的方式卡統計法，但是韓國在二、三十年前就喊出統<br />
計救國，那時候他們就看到大數據、人工智慧的問題，憑良心講就是統計裡面大數據所分析來<br />
的，所以我覺得該做這件事情，但是牽涉到個人隱私、政治意圖的時候，這是非常嚴肅的問題<br />
。因此，我待會會做一個具體的提案，施行細則要送到立法院不能用報備的方式，因為這牽涉<br />
到憲法上的問題，請問主計長同意嗎？<br />
朱主計長澤民：我尊重大院的決議。<br />
費委員鴻泰：本席也在此呼籲，今天自由時報登載的新聞是非常好的案例，希望大家要尊重人權，不要淪為政治操作。<br />
主計長再請教你一個問題，你們說電費 4 月 1 日漲價，對 CPI（consumer price index）的影響<br />
是 0.08%，所以賴清德院長引用你們的數字，他說電費漲價沒有關係，因為有 50%的人去年都有<br />
調薪。這個邏輯我聽了很害怕，他就是不懂統計！一般來說，電費可以概略分為 2 種，一個是<br />
住宅用電，一個叫做工商業用電。住宅用電漲再多跟物價也扯不上關係，那是可支配收入的問<br />
題，因為個人並未銷售服務或貨物，所以那是個人感受的問題，他覺得自己的錢變少了，但是<br />
跟物價扯不上太多關係，而真正扯上關係的是小店面，他們需要銷售商品或服務，那才會影響<br />
到物價，這樣對不對？<br />
朱主計長澤民：對，委員講得很有道理，可是……<br />
費委員鴻泰：不是很有道理，而是本來就是如此。再提醒你，我是統計系的教授，再講一個觀念，<br />
今天 85%的住宅用電統統沒有漲價，只有 15%漲價，被漲價到的那些有錢人對一個月增加個幾<br />
百塊、一千塊的感受是 OK 的，也不會反映在物價上。<br />
朱主計長澤民：向委員報告……<br />
費委員鴻泰：先聽我講，某邊沒漲價，一定會出現移轉的效果，但全部就是漲 3%。按規定，最多是不是就漲 3%？<br />
朱主計長澤民：是的。<br />
費委員鴻泰：台電按其需求須連漲三至四次的 3%，如此當然會影響到物價，因為大部分的住宅用電不漲價，當然就 switch 到商業用電了。憑良心講，商業用電 1,500 度以上，真的是很多，而且六、七、八、九 4 個月屬於夏季用電，夏季用電和非夏季用電的漲價並非像你們公布或某些報<br />
紙指出的 4.5%，而是高達 27%。因為時間關係，不想耽誤其他委員，所以我要求你們統計處或<br />
資訊處在 3 天之內給我一份資料，告訴我電價漲 3%會影響 CPI0.08%是怎麼算出來的。<br />
朱主計長澤民：我們會給委員書面報告，不過要另外向委員報告的是，……<br />
費委員鴻泰：我不想耽誤其他委員的時間，但我強烈質疑這個數字，今天是星期四，請於 3 天之內，也就是下星期一前送到我的辦公室好嗎？謝謝。<br />
朱主計長澤民：是，會送去的，謝謝。