林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是消費者債務清理條例部分條文修正
草案，從剛才臨時提案來看，金管會可能還要提供更多卡債數額、級距與人數等相關資料，我們
才比較容易做一些判斷，也就是在修法時當做一個依據，所以這部分請金管會下次要注意及改進
，對於修正相關法律的核心資料、必要資料一定要提供，否則我們的立法品質會受到質疑。
秘書長，你們草擬的國民法官法已經提出來了，請問現在立法程序及進度如何？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。我們現正辦理說明會及公聽會，希望在 1 月以前能夠會銜法務部
，然後在 2 月，也就是下個會期送到大院來審議。
林委員為洲：會辦幾場公聽會？
呂秘書長太郎：3 場。
林委員為洲：在哪裡辦？針對哪些對象？
呂秘書長太郎：台北、台中及高雄，公聽會是開放的。
林委員為洲：就是司法院來……
呂秘書長太郎：對，包括審、檢、辯、學及社會人士都會邀請。
林委員為洲：審、檢、辯、學？
呂秘書長太郎：還有其他不是讀法律的人。
林委員為洲：對啊！因為所謂國民法官最主要就是要讓法律體系以外的人參與審判，如果公聽會不
讓他們參與，不是很奇怪嗎？
呂秘書長太郎：所以公聽會是開放的。
林委員為洲：你們要加強公聽會邀請的員額部分，既然國民法官法草案已經提出來了，將來就是希
望非法律專業的人能夠進入這個體系裡面，跟法官一起審判比較重大的案件。因此，公聽會的過
程當然要邀請更多非法律領域的人來參與，這樣你們才會聽到不同聲音啊！
呂秘書長太郎：是，除了公聽會以外，我們也規劃針對醫療團體、工商團體及勞動團體等舉辦大型
說明會，當然，這個說明會旨在說明司法改革相關項目；不過，在裡面我們也會把國民法官制度
列為報告重點。
林委員為洲：這對我們司法體系來講，是很重大的變革，所以只准成功、不准失敗。
呂秘書長太郎：是。
林委員為洲：這個草案當中有 10 個重點，我就不逐一宣讀，但我有一些質疑，要請秘書長說明。
這個版本出來以後，評價兩極，有論者認為此種制度是司法院為了擺脫「恐龍」之名，所以找國
民進入審判階段做為背書。秘書長，司法院將執行國民法官參審制度，你是否認同？
呂秘書長太郎：我非常認同。
林委員為洲：以你個人對法律的專業以及對各國制度的了解……
呂秘書長太郎：現在比較先進或比較完整的法治國家，幾乎沒有一個不採人民參與審判制度的，只
是模式不大一樣……
林委員為洲：這是法官的部分；至於法務部方面，有關檢察官起訴品質的管控，是否有納入這次司
法改革的範圍？
呂秘書長太郎：當然，如果在……
林委員為洲：今天法務部有沒有人列席？法務部的部分，在這次司法改革當中，最主要的重點是什
麼？我們知道，司法官包括法官及檢察官，法官判決的品質是一部分，而檢察官的偵查過程及起
訴品質又是另一部分，之前被質疑的也是這部分……
呂秘書長太郎：這次在國民法官制度之下，檢察官的起訴將會受到更加嚴格的審查，因為我們採卷
證不併送。
林委員為洲：好。針對核心部分，也就是終局評議，係由法官及國民法官一起參與對於陳述事實的
認定、法律適用以及科刑意見；不過，這裡面雖然規定定罪要經過三分之二票數同意，科刑要過
半票數同意，但是留了一條尾巴，就是其中至少要有 1 票來自職業法官。請問這樣的設計，會不
會架空國民法官的權利？
呂秘書長太郎：其實這個用語，我們經過初稿公布、聽取各方意見以後會再調整。為什麼要有這樣
的規定？因為有罪、無罪，必須經過三分之二以上的法官同意，而這裡面一定會有國民法官，畢
竟國民法官有 6 個，所以不必特別規定至少要有 1 名國民法官……
林委員為洲：那專業法官有幾個？
呂秘書長太郎：3 個。其實這樣的用意只是代表將來對於有罪、無罪以及量刑，希望能夠獲得兩個
不同組合，也就是素人法官及專業法官共同認可的標準。
林委員為洲：但要注意，在這裡面有關投票通過的規定，不能違反前面第八條所謂「國民法官之職
權，除本法另有規定外，與法官同。」當然，你已經把它規定在本法裡面了，所以就這點來講，
他們是不同的啦！
呂秘書長太郎：其實是相同的，因為國民法官有 6 個，所以不管是三分之二的定罪或二分之一的量
刑，都會有國民法官參與，也因此，條文中才會特別增列要有職業法官。其實都是一樣的，並不
是說法官優於國民法官，沒有這個意思。對於用語部分引起外界不同解讀，我們將來會改過來。
林委員為洲：會不會自相矛盾？因為你們在第八條規定他們的職權是相同的，但在投票時卻保留說
至少要有 1 名職業法官，這樣還能算是職權相同嗎？
呂秘書長太郎：其實那條條文可以改成至少要有 1 名國民法官及 1 名法官，意思是一樣的。
林委員為洲：你們要去斟酌啦！
呂秘書長太郎：是。
林委員為洲：本席希望你們的法案可以更周延的提出，所以提出之前就要經過周延討論、充分討論
……
呂秘書長太郎：是，因為這對台灣的司法是一個非常重要的關鍵。
林委員為洲：還有一點我要提醒你，不論是召開公聽會或說明會，都要讓更多人參與。也就是說，
要讓社會知道我們正在做，所以要充分披露整個過程，把時間稍微拉長一點，因為這是重大改革
，也不用太急切，而且這個制度一設下去，就是 30 年、50 年在適用，我不認為急一個會期、兩
個會期有什麼太大意義，不是說因為 2018 年要選舉，所以大家趕快弄幾個法案出來，這樣的想
法……
呂秘書長太郎：周到比速度更重要。
林委員為洲：我們很擔心流於形式主義，就是在拚業績，通過了什麼、通過了什麼，結果品質不好
，反而造成大家對司法更不信任，過程中充分讓民眾知道現在正在做什麼，而不是突然跑一個法
律出來，然後突然通過，現在立法院常常這樣搞，突然就通過一個法律，然後加開臨時會，不用
經過委員會討論，就直接通過一個法令，你覺得這樣通過的法令品質會好嗎？民眾會買單嗎？這
個要特別注意，法律適用期是很長的，尤其這是核心制度的更換，更要慎重，我不認為一定趕在
哪個會期要通過，請你們加開公聽會跟說明會，在這個過程當中，讓民眾知道現在政府的司法改
革一步、一步要做什麼，不要說投入，最少讓大家資訊跟得上，這個部分很重要。
呂秘書長太郎：我們會透過各種包括法院的與民有約這些活動……
林委員為洲：不然到時候大家努力半天，立法院很努力，司法院也很努力，然後老百性感覺你們怎
麼突然冒出一個國民法官的制度。
呂秘書長太郎：即使大院通過，我們還是要有一段宣導期，讓所有參與法律活動的人及國民瞭解，
這跟其他法律不一樣。
林委員為洲：我建議最好是在進到立法院之前就做，現在我們立法院常常有這種狀況，進到這邊來
很容易稀哩呼嚕，就是有各種因素，朝野互信不足，執政黨認為在野黨都在杯葛，所以只好強行
不付委，直接表決通過，這樣的情形一直在發生，品質絕對不好，朝野都要共同面對這樣的形式
主義，通過什麼、通過什麼，結果品質不好，沒有討論怎麼會有品質？這部分我們希望你們在進
立法院之前多做一些。
呂秘書長太郎：會。
林委員為洲：好，謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝委員。