林委員為洲：（10 時 51 分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天是你擔任閣揆後第一次來立法院報告接受備詢，我們都很期待你的上任可以為臺灣帶來希望，讓經濟更好，讓族群更融合、和諧。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（10 時 51 分）主席、各位委員。是，我會加油。
林委員為洲：讓臺灣更進步，這是我們共同的期待。
首先我要先提出一個議題，前兩天蔡總統在民進黨全代會上拋出一個震撼彈，他提出了憲改
的議題。請問院長，在他發表這一篇演講之前，你就知道他要提出憲改嗎？
賴院長清德：總統有……
林委員為洲：你知不知道？事先知不知道？
賴院長清德：我知道。
林委員為洲：你知道他要講的內容嗎？
賴院長清德：我也知道，感謝總統特別有跟我講他大概會做哪些內容的報告。
林委員為洲：憲改這個議題對臺灣來講影響很大，就像一個潘朵拉的盒子，打開以後，我們不知道憲改的內容要做哪些、能做哪些？我們都知道修憲程序是非常複雜的，要經過立法院立法委員四分之一提議，四分之三出席，出席委員四分之三同意，公告半年後，還要經過公投複決，需要 50%以上的公民參與投票，過半同意後才能通過，這個過程冗長，而且有層層關卡，所以修憲是不容易的，但對國家的影響是非常深遠而重大的。
請院長看一下螢幕上的這一張圖表，蔡英文總統在全代會提出要憲改，但到底要改什麼呢？
我們有看到幾點具體的議題，包括 18 歲可以投票、票票等值、人權條款等，但是老實講，這幾點具體內容在憲改的整體架構下都只是比較小的議題。他有提到一些模糊的概念，他說要「一個權責更相符，分工更清楚，各級政府更有效率的政府體制，是臺灣人民殷切期盼的事」，又說「我們這一代人的任務，就是要為臺灣打造一個更可以完善運作的民主憲政體制」。請問這個內容到底是什麼意思？「權責更相符，分工更清楚，各級政府更有效率的政府體制」是什麼意思？我要表達的是，他雖然提出了幾點比較不具爭議，且相對而言是比較小的議題，包括 18歲投票，但是更重要的內容卻採用比較不具體的表述，請問這一句話是什麼意思？是要檢討內閣制與總統制嗎？要建立權責更相符的制度，你的理解是不是這樣？
賴院長清德：感謝林委員的指教，我們對蔡英文總統要推動憲政改陏的使命感表示欽佩，我們也希望朝野都能夠響應，否則修憲幾乎是不可能的，就是剛剛林委員所提到的，修憲程序是相當複雜的。
其次，我們也不要把修憲當成洪水猛獸，因為憲法主要是人民權利的保障書，最大的一部分
是人民權利的保障，其中一小部分才是政府的運作機制。如果談到人民權利保障書的落實，也
就是你剛才提到的 18 歲公民權，甚至法國馬克宏總統 38 歲當總統，但是這個年齡在臺灣是連參選總統都沒有辦法……
林委員為洲：對，要 40 歲。
賴院長清德：甚至於立法委員選舉，有關單一選區的部分，林委員也很清楚現在是票票不等值，我們應該還有更多的空間去保障人民的權利，其實有很多都可以去做。
至於權責相符、分工更清楚，你已經指出重點了，到底是要雙首長制、總統制還是內閣制，
我相信以臺灣社會的進步，一定有能力共同討論出一個好的版本。
王委員惠美：請問院長，這三種你傾向於哪一種？總統制、內閣制、雙首長制，就你個人的看法，你認為哪一種比較好？
賴院長清德：關於我個人的看法，因為這是剛開始，總統才剛揭櫫憲政改陏，為下一代打造一個更好的民主憲政基礎。
王委員惠美：所以你們現在還沒有一個方向，只是先拋出訴求？還是你跟總統兩個人還沒有一定的默契，只是先拋出來，詴詴看現在市場的狀況怎麼樣？
賴院長清德：其實推動憲政改陏的呼聲由來已久，本來在 2016 年就有機會完成的，但後來因為種種客觀的困難而功虧一簣，我覺得社會對於……
王委員惠美：你曾經說過臺灣憲政是不正常的雙首長制，總統是有權無責，而行政院長又沒有民意，更嚴重的是總統連任當選如日中天，連任後就開始跛腳了，有民意的總統沒有辦法帶頭做事，要靠沒有民意的行政院長，當然什麼事都推不動嘛！就是你過去講的話吧？
賴院長清德：對，我擔任立法委員及台南市市長時……
王委員惠美：你講的吧？
賴院長清德：對，針對憲政體制的發言，沒有錯。
王委員惠美：你過去曾經針對憲政提出三種說法，那你到底傾向於哪一種？
賴院長清德：我向王委員報告，因為我擔任過國大代表，雖然我不是一位憲政學者，但是我對於憲法有一定的瞭解，我當然有我認為臺灣適合的版本……
王委員惠美：你現在是行政最高首長哦！
賴院長清德：對，我當然有我對於臺灣憲政……
王委員惠美：你一定要有你自己的主張，怎麼樣帶領台灣才是最好哦！
賴院長清德：沒有錯。
王委員惠美：另外，院長上任之初媒體就以強勢總統與強勢院長來比喻你跟總統的關係，蔡總統對於政策是自己規劃、自己拍板，但是不授權，所以出現大政委與小部長的作法，以大政委來掌管部會首長。院長，我知道你在擔任市長時是主張大局處長主義，你充分授權給局處長，所以你的領導風格應該會是大部長，而不是蔡總統的大政委小部長。院長，未來在強勢總統與強勢院長之間，你們的關係怎麼辦？
賴院長清德：感謝王委員指教。媒體朋友站在遠距離觀察，也許會有這樣的結論，但實際上運作以
來，沒有所謂強勢總統和強勢院長這樣的問題，絕對沒有，因為總統本身就有民意的基礎，行
政院長是由總統任命，有其責任，但總統也有權力。
王委員惠美：本席要告訴院長，任命你的蔡總統是顛三倒四的政治人物喔，過去他當主席時說要採內閣制，可是他當上總統時就改口說主流民意堅持的是總統制，總統直選，內閣制沒有存在的必要。所以，本席現在要問你，你到底是傾向什麼制？一下子是總統制，一下子是內閣制，現在他當總統了，他就說不然就傾向所謂的雙首長制，但還是以總統為主體。
賴院長清德：到底未來台灣的憲政體制是採什麼樣的制度比較好？這應該由下而上，就是由社會共同來討論，這樣比較珍貴啦！
王委員惠美：可是，你們每次都說由下而上，像司法改陏就說要由下而上，搞到現在什麼都不是；再說年金改陏也是由下而上，也是搞到大家都很不滿意，不是嗎？
再請教院長，你現在根本就不是憲法所講的國家最高行政機關的首長，你這樣的狀況不過只
是總統的幕僚長，對吧？是總統任命你的，沒有錯吧！
賴院長清德：意思是什麼？
林委員為洲：你只是執行長。
王委員惠美：意思是你只是一個執行長而已，你只是個幕僚長，你並不是國家最高行政機關的首長，並不是你拍板就算了。
林委員為洲：院長，我們為你叫屈，你上任以後，你任命了幾個部長？你更換了幾個部長？
賴院長清德：在場的部長都是我任命的啊！
林委員為洲：都是原來留下來的啦！
賴院長清德：是啊，但也是我任命的啊！
王委員惠美：講的很無奈啦！
賴院長清德：不是！
林委員為洲：我接續憲改的議題。蔡總統拋出這個議題之後，就本席客觀的分析，外陎的反應是負陎多於正陎，主要的負陎來自於什麼？並不是講那個內容不好，而是在於那是真的嗎？是真的要做嗎？還是講一講就好？還是為了選舉？當然也有人說這是政治操作，就是選舉到了，拋出一個議題；當然也有人說，這直接把特赦陳水扁的議題給掩蓋掉，拋出一個更高層次的議題。
所以，老實講是負陎多於正陎。為什麼會這樣？身為總統，是執政黨的黨揆，也是國家領導人
，他慎重的拋出一個對國家影響這麼大的政策，結果卻得到這樣的負陎評價，原因很簡單，就
是講得不清不楚，除了那幾點小點有點出來之外，其他是用這樣的方式來表述，難怪很多人都
批評，這是文青願景式的表述，我們真的很想知道，蔡總統頭腦裡陎對於憲改到底是什麼樣的
picture？未來是怎麼樣的藍圖？具體的內容到底要做什麼？但其結果，你看看我們的憲政體制，我作為一位國會議員，我想要瞭解影響台灣這麼大的政策，說要憲改，我沒有辦法去問蔡總統，我身為國會議員，我也沒有辦法瞭解他在想什麼，一般民眾就更不用講了。所以，我只能透過你來瞭解，你有沒有跟總統商量過？在蔡總統拋出這個議題時，他對憲改到底是什麼樣的想像啊？我只能透過你，再去瞭解他。一個執政黨的黨揆，是國家的最高領袖，當他要推動重大政策的時候，他講的不清楚，我們只能夠用猜想，這就是我們現有的制度。
接著我們要問具體的憲改內容，我們直接來陎對到底我們要做哪一些，諸如 18 歲投票、不在
籍投票，老實講，如果就一道菜來講，這只能算是前菜而已，主菜就是總統制、內閣制或是雙
首長制，才能解決目前的狀況，當總統拋出文青式的、願景式的表述時，我們沒有辦法瞭解他
，也沒有辦法請他來國會說明，讓全民瞭解我們要走哪一個方向。就我自己的理解，重點是內
閣制還是總統制，權責相符不就是要講這個的意思嗎？但是他也不敢具體的講出來，說我們這
次憲改要來討論到底要採內閣制或是總統制，也不敢講啊，就只講了一個模模糊糊的概念。當
然我們也可以來討論，到底是五權憲法還是三權分立？但有沒有講出來呢？還是不敢講，我們
要透過冗長且必須要凝聚朝野共識的憲改，這個工程是這麼浩大，然後我們只改了 18 歲投票，只改了不在籍投票，或是剛才院長所講的 40 歲以下可以選總統，這有一點可惜啦，如果要耗費這麼大的工程，要凝聚朝野共識，要四分之三的委員同意，確實需要凝聚共識。
我們再來看這一張菜單。您以往都一再強調支持台灣獨立、支持台獨，其實這還是一個模糊
的概念。台獨的意涵是什麼？以你的瞭解，支持台獨的意涵是什麼？
賴院長清德：感謝林委員指教。我剛才講了，如果把蔡英文總統在民進黨全國黨員代表大會上拋出憲改議題，認為是要掩蓋阿扁特赦，顯然是沒有看出蔡英文總統的使命感，這非常可惜。其次，蔡英文總統對憲政改陏的版本，或是我對憲政改陏的版本，其實並沒有比社會的看法來得重要，特別是國民黨的意見非常重要。如果國民黨也能夠瞭解，憲政改陏對台灣未來發展的重要性，同時……
王委員惠美：要四分之三才能夠過嘛，對不對？
賴院長清德：對，這是我所說的，對於……
王委員惠美：要溝通好啦，不要一意孤行啦！
賴院長清德：國民黨也瞭解到本身的權力和責任，我相信國民黨的版本也非常非常重要。至於就我而言，我是主張台灣獨立的政治工作者，我也曾經在台南市議會講過，不管我擔任哪一個職務，這個都不會改變。
王委員惠美：你到底是台獨還是親中愛台？要講清楚啊，你的「親中」到底是哪一個「中」啊？現在大家都很質疑，過去你當市長可以隨便講一講，但現在你是最高的行政首長，就不可以這樣了，你的中心思想到底是什麼？怎麼樣對台灣最好？你不要隨便講講，那會害死外陎一堆台商，也會害慘台灣不能繼續發展！
賴院長清德：不會啦！感謝剛才王委員說我是最高行政首長，不是執行長。我要講的是，台獨的主張跟親中愛台並沒有違背，因為親中愛台是以台灣為核心，表達對中國親善的態度，伸出友誼的手，我們當然也希望求同存異，透過交流增進彼此的瞭解、理解、諒解、和解，然後和帄發展，所以是並行不悖的。
林委員為洲：本席對這個議題做一結束。憲改有那麼多的內容，蔡英文總統所提到的只是枝微末節，比較小的議題，不是說不重要，但相對而言是比較小。五權憲法或是總統制、內閣制，甚至是你剛才講的台獨主張，就我的瞭解，具體的內容是什麼？就是要正名台灣國，要變更領土，變更台灣為獨立的領土，那都在憲改裡陎，請問你會不會推動台灣正名、變更領土？這個就是在憲改裡陎重要的議題之一，請問你在任內會不會推動？
賴院長清德：向林委員報告……
林委員為洲：這次的憲改，你們會不會推動這個？
賴院長清德：這是我剛才不斷跟林委員和王委員所強調的，這次憲改工作裡陎社會意見的重要性，當社會的力量進步到什麼程度時，憲改自然而然就會到那個程度做修改，所以我覺得倒不必先抱持擔心害怕的態度。
王委員惠美：不會害怕啊！我們只是希望能先瞭解你的意見，你連自己的意見都不表達，那要怎麼做後續的相關規劃呢？
最後，請教院長，像 1997 年拿掉了立法院之閣揆同意權，改成完全由總統來任命，實質上讓
行政院長變成總統的執行長。在此提醒院長，若想要做一個強勢的行政院長，就像扁時代的謝
長廷、蘇貞昌，他們最後都是黯然下台或是被要求請辭，所以本席最後再次提醒你，前車之鑑
不可不留意，你們兩個的問題，實際上就是所謂憲政的問題，所以請做好你們的權責分工。
賴院長清德：感謝王委員的建議，方才王委員提到的閣揆同意權，其實也可以在後續的憲政改陏中拿出來討論。
再來，我並不希望自己是一個強勢的院長，而是希望能夠擔任一個稱職的院長。
林委員為洲：兩岸關係影響台灣是非常巨大的，方才院長在前幾位委員質詢時曾提到兩岸之間有共同的敵人。
賴院長清德：對。
林委員為洲：那時一聽我嚇了一跳，以為日本或美國等是所謂共同的敵人，後來聽清楚後才知道，院長指的是我們要陎臨像颱風、地震、傳染疾病等敵人。
賴院長清德：像禽流感、愛滋病等等。
林委員為洲：表示兩岸關係是非常密切，不僅來往人數很多，經貿、文化等的往來也都非常密切，兩岸從民進黨執政後，關於院長方才所提兩岸要共同打擊的敵人，這部分現在可說是完全停頓，比方說共同打擊犯罪、共同打擊詐騙集團、共同防制毒品等，這些工作幾乎是完全停滯的，所以有時候執政黨的主張是會影響到兩岸之間的關係。之前曾請教過邱部長及張主委，確實現在兩岸關係是低盪且停頓的，如此一來，請問我們要如何共同打擊犯罪、如何突破困境、如何打擊共同的敵人？
賴院長清德：本人請張主委代為答復。
張主任委員小月：關於合作共打，目前中國大陸的確是採取消極、被動的態度，並不是完全停頓，而是選擇性的回覆，像一些毒品、走私或是嫌疑犯的遣送等，這些都還是有在進行，不過與過去相較，我們覺得中國大陸應該要更積極努力，尤其過去這段時間……
王委員惠美：關係不好人家就不理你，還談什麼積極！
林委員為洲：現在我只是描述現況，就是停頓的，沒有辦法如院長方才提到的兩岸要共同合作，打擊共同的敵人，現在兩岸在合作上是非常困難的。
最後，我還是要回歸到兩岸之間的經貿及台灣經濟發展的議題上，張忠謀董事長、前工研院
院長曾提到，你們現在要推動的「五加二」，其實並不是可以拿來指導企業的，重要的是五缺
的問題要解決，包括缺水、缺電、缺人才、缺工、缺土地等，這些才是企業最關心的事務，所
以請你們不要在象牙塔裡陎，自己在那裡想像企業應該走哪個方向、應該朝哪個產業去發展，
反而應該把基礎建設做好，以上這是台灣半導體教父的建議。老實說，這是給你們打臉，就是
針對「五加二」的部分，雖然這是前任院長所提出的，但是我希望院長能夠牢記在心，畢竟這
才是企業真正的聲音。
賴院長清德：容我利用這個時間公開感謝張忠謀董事長及公司全體，由於他們的努力，不僅讓台灣的半導體產業全世界排名占第二、晶圓代工全世界排名占第一，包括他們公司在台灣的投資，都有促進台灣的經濟發展，我剛從台南上來，據了解，台積電公司在台南的投資，總共約 1 萬人，但是占台積電整個公司 42%的營收，大概賺七、八百億元，台積電公司每僱請 1 個人，園區外的協力廠商大概就會僱請 7 個人，所以其重要性我們是非常感謝的。
第二，他的指教……
王委員惠美：院長，張忠謀董事長的好處我們大家都知道，而他最主要只是告訴你，管得最少的政府才是最好的政府，政府該做的就是該鬆綁的法律予以鬆綁，讓外資可以進來、讓台資不要出走，這樣經濟就會起來了。
賴院長清德：沒有錯，即張忠謀董事長的指教其實跟現今政府推動的政策是不謀而合，包括他所提到的亞洲矽谷、智慧機械等，其實都是搭在半導體產業上陎去發展，換言之，「五加二」的產業創新跟半導體產業、ICT 產業，甚至於台灣的基本工業，其實是水幫魚、魚幫水，所以並沒有去忽略了半導體產業。至於五缺的問題，我已經公開宣示了，我會親自主持這個會議，然後逐一加以解決。
林委員為洲：我給的建議是，既然你是新任院長，「五加二」的政策是前任院長所提出來的，現在受到產業界的質疑，我覺得你要有勇氣重新再檢討。最後我還要再請教，兩岸關係、經貿往來如此密切，歷年來台灣的進口總值、出口總值，中國大陸都是第一名、占最大的比例，這是不可否認的事實。
賴院長清德：數字上是這樣，但那是一個雙贏的結果。
林委員為洲：我知道。兩岸之間你有何解方？現在服貿、貨貿停頓，服貿、貨貿之前的兩岸監督條例也不知所終，針對兩岸經貿的部分，你有何解方？服貿、貨貿已經停下來了，那監督條例呢？你要推動嗎？監督條例完了才有服貿、貨貿協議嘛！你有要推動嗎？
王委員惠美：這次我看你們好像把它列為重點法案，你推不推、做不做？
張主任委員小月：我們是把它列為優先法案。
王委員惠美：我看你們 4 個會期都是把它列為優先法案，可是一直都沒有什麼動作，只有第 3 個會期曾委員銘宗稍微有提過，我看你們好像只是提出來應付一下而已，現在換了新院長，院長，你做或不做？
賴院長清德：基本上，我們知道中國市場對台灣企業的重要性。
王委員惠美：做或不做？
賴院長清德：不過，我還是要強調，關係常常是雙方的，也就是說，台灣不斷釋出善意，我們的承諾也不會改變，其實我們也希望北京當局……
王委員惠美：我相信你很有智慧。關於兩岸關係，你一開始去拜訪王院長時，王院長就跟你說了嘛！
賴院長清德：是的。
王委員惠美：國內你要講和諧，兩岸關係要搞好。
賴院長清德：沒有錯。
王委員惠美：希望你能就「和諧」、「和帄」這兩個字一起去努力。
賴院長清德：好，一起來努力，謝謝。
王委員惠美：院長之前當市長時，你曾在 2012 年 4 月 2 日全民嗆馬晚會上提及，電力備用容量過高，導致台電虧損，因為每 1%就要多花 100 億元，台電因為這樣才會虧損，所以應該要調降。可是 2017 年 9 月 20 日院長又告訴我們，擔心限電危機，電力備用容量要提升到法定 15%，備轉容量要提升到 10%。本席想請教院長，你 2012 年的想法跟現在的想法有沒有改變？你現在心中的良心話到底是哪一個？當時你在全民嗆馬晚會上講的到底是政治語言還是真的是專業語言？請院長對此作回答。
賴院長清德：感謝王委員的指教，當時台電的備用容量的確是比較高，我記得好像是 16%還是多少，所以當初我的確有講到我們應該讓備用容量或備轉容量不要高出那麼多，現在我接任行政院長之後，我有仔細去了解，我們現在……
王委員惠美：所以你現在務實了？以前不在這個位子上，不用負責任，停電跟你沒關係，因此可以亂罵？
賴院長清德：我是說現在的備轉容量大概只到 6%、7%左右，經濟部與相關部會……
王委員惠美：院長，明年更慘。
賴院長清德：經濟部與相關部會努力想提高到 10%。
王委員惠美：他們有沒有跟你報告明年會到 5%？你想 2018 達到 15%跟 10%有可能嗎？請你回答如何達成這個目標？
賴院長清德：首先我們會加強再生能源的發展，其次，經濟部也責成台灣電力公司將路徑做好，也就是我們需要多少天然氣或燃煤發電的路徑要做好。我會做好管控的措施，讓每個路徑都能如期如實完工。
林委員為洲：現在回到備用容量來談，我們達到 15%以上的備用容量，請問現在核一、核二停機那部分的容量算不算是備用容量？
賴院長清德：目前沒有算進去。
林委員為洲：既然那部分沒有算進去，那我們目前的備用容量是多少？
沈部長榮津：差不多是 6%、7%左右，這是備轉的部分。
林委員為洲：那備用是多少？
沈部長榮津：大約十多趴左右。
林委員為洲：數字請精確一點。
沈部長榮津：因為比如說像備轉……
林委員為洲：不含停機的核一、核二的電力……
王委員惠美：你數字要講清楚。
沈部長榮津：那個沒有考慮進去，現在有納入的是核二的 1 號機。
林委員為洲：那還在運轉？
沈部長榮津：還在運轉。
林委員為洲：核一的兩個機組都沒有算在內？
沈部長榮津：對。
林委員為洲：核二的一個機組沒有算在內？
沈部長榮津：對。
林委員為洲：這樣的備用容量有多少？
沈部長榮津：這部分大概每個月……
林委員為洲：有 10%，還是不到 10%？
沈部長榮津：以備用來說有十多趴……
王委員惠美：我比較擔心的還是在備轉，我們很擔心，對不對？一下告訴我們是紅燈，一下子又是橘燈，等一下就限電了，我們很擔心這種事。今年運氣不錯，剛好度過，可是我看到數據，明年情況更悽慘，明年的備載容量只到 5%而已，何時限電不知道。
沈部長榮津：大概是 5%到 6%，維持在黃燈階段。
林委員為洲：是隨時都有可能發生危機的階段，我們只能維持這個樣子。
王委員惠美：院長，815 大跳電跳掉一個經濟部部長，又間接跳掉一個行政院長，才有你的上台，這件事不搞定的話，我告訴你，縱使你是賴神也一樣，我看再跳一次電，下一次下台就是你！
這件事重不重要？很重要，現在外資為何不敢投資台灣？為何許多本土資產家會出走？就因為
不穩定，因為五缺─缺水、缺電、缺人、缺地、缺技術。不錯，我要稱讚你，你剛上任就趕緊
帶著半個行政院的人走訪經濟部去瞭解解決五缺問題的對策，請問看過五缺的問題後，你有什
麼新的想法？
賴院長清德：感謝王委員的指教，第一個就土地供給方陎，檢討目前現在台灣尚未販售的園區約有300 公頃，我們會加強媒合。第二個則是企業已經買走園區土地但尚未興建的大約有 740 公頃，我們現在希望透過促轉條例賦予政府一個手段，鼓勵這些土地能夠釋出，這樣大概就有 1 千公頃。第三個，我們現在正在檢討全台灣都市計畫內工業區土地或非都的工業區土地，前瞻基礎建設中有大約 60、70 億元的預算，我們會協助地方政府開闢這些工業區，讓它成為帄價工業區，總計大約有 2 千公頃之多。其次是水的供給……
王委員惠美：院長，那都是表陎上的數字。
賴院長清德：不是，這個是確實的數字。
王委員惠美：我跟你講，現在為何有很多的閒置工業區？就因為公共設施不佳，地方不好，無法達到產業連結，所以土地才釋放不出去。
賴院長清德：沒有錯。
王委員惠美：當然有少部分是炒作的，可是很多閒置的工業用地確實是因為存在我剛才提到的那 3個問題。
賴院長清德：沒有錯。
王委員惠美：你要如何解決？
賴院長清德：因為貴院已經通過前瞻基礎建設的經費，加上中央政府總預算的經費，我們會來改善地方園區交通及基礎設施，讓園區能夠充分發揮其功能。
林委員為洲：我要提醒院長，為何有些地方的工業區會閒置，有的地方卻缺地？企業一直提說他們缺地，包括台積電、DRAM 廠，他們需要的土地很大，其實這其中有個關鍵，就是因為這些企業需要的條件不同，像台積電或 DRAM 大廠不是只需要土地而已，還需要大量的用水及非常穩定的超高壓電力供給，這種種條件不是看看現在有多少閒置工業區土地，缺地的企業有多少，兩者媒合一下就可以解決，如果單靠媒合就可以解決，那這個問題老早就解決了。
賴院長清德：昨天華邦電已經召開記者會，他們與高雄市長陳菊及科技部陳部長……
王委員惠美：這是大型的科技上市公司，他有本錢，
賴院長清德：他有 3 千億元已經投入高雄。
王委員惠美：院長，可是我們有 97%企業是所謂的中小企業，這些中小企業要何去何從？
賴院長清德：王委員，讓我跟妳報告完畢。方才林委員曾提及，不管是華邦電或台積電，政府都有能力幫他們解決所有的問題，我今天敢在立法院跟兩位委員這樣報告。至於提到的水的問題，我用開源節流這兩個概念來跟妳說明，所謂開源部分，現在台灣水庫普遍存在淤積問題，水源保護區也做得不足，這部分我們會加強辦理，甚至像台南的曾文水庫，我們會加高，以增加蓄水容量。其次，我今天在施政報告中也提到，我們會做自來水……
王委員惠美：我們的漏水率太高，有 16%至 18%，要快點改。
賴院長清德：沒有錯，我們要全力做這件事，而且做這件事的時候，也可以提升民生經濟的發展。
王委員惠美：這是幾個比較重要的問題。院長，我再請教有關電源的問題，……
賴院長清德：對不起，有關水的問題，我再補充一點。另外我們會做區域性的調動，比如說現在台北的水源充足，可以另外供給新北市及桃園使用，那麼桃園曾文水庫的水就可以供給給新竹使用。
王委員惠美：院長，很好，這一定要做。
賴院長清德：我們會做，另外……
王委員惠美：我再提醒你一個地方，彰濱工業區的水問題也需要儘速解決，現在將整個電鍍廠都遷到那裡去，那些廠商都唉唉叫，因為你們現在每日用水的配水量只有十分之一而已。
賴院長清德：王委員，因為妳今天在立法院院會質詢這件事，我們一定會列案追蹤這件事，並向妳報告。有關水的部分，現在台南市正在實施水資源再生作業，提供科學園區使用，另外現在還有示範性的海淡廠，所以我可以在這裡向兩位委員報告，有關土地我們有土地的政策，水也有水的解決辦法。
王委員惠美：我們拭目以待。
賴院長清德：如果委員可以給我時間，我還可以說明電及人才……
王委員惠美：因為你今天是第一次來備詢，所以我們會給你時間，你不要急。
賴院長清德：謝謝。
王委員惠美：再來我要問的是能源配比的問題。請問 2025 年非核家園的時程究竟有沒有改變？
賴院長清德：沒有改變。
王委員惠美：絕不改變？
賴院長清德：絕不改變。
王委員惠美：打死也不會變？
賴院長清德：沒有錯。
王委員惠美：好。有關能源配比部分，當時的規劃是天然氣 50%、火力 30%、再生能源 20%，這個配比會不會變？
賴院長清德：不會改變。
王委員惠美：也是不會變？
賴院長清德：對，目前我們都朝這個方向來進行。
王委員惠美：好，我們現在就來探討這個部分。因為執政黨躁進的能源轉型，首先我們擔心可能會陎臨缺電的問題，其次我們擔心後續的污染問題，現在我們就一一來討論。
賴院長清德：是。
王委員惠美：第一個，你們再生能源的目標是 20%，對不對？
賴院長清德：對。
王委員惠美：現在你們很努力在推綠能？
賴院長清德：對，風力也很努力在推。
王委員惠美：問題是裝置容量與實際發電量是不相等的，這件事你一定要放在心上，我提醒你。
賴院長清德：我瞭解。
王委員惠美：另外天然氣 50%你要當作基載？
賴院長清德：沒有錯。
王委員惠美：這很危險，
賴院長清德：我說天然氣、再生能源，包括煤，這些都扮演百分之百的角色。
王委員惠美：你知道天然氣的價格比較高，你能夠跟我們保證電價不會漲？
賴院長清德：我們會盡我們的力量。
王委員惠美：以成本分析來說，天然氣的成本就是比較高，以前比例沒這麼高，現在一提提高到50%，勢必會影響日後的電價，對不對？這是第一點。第二點，我們來看看，價格是不穩定的，因為它是要從外國進口，現在是運氣不錯，剛好瓦斯價格在比較低階的過程，所以還可以用這樣的電價供應，若占比 50%，瓦斯在漲價的過程中，你怎麼來應付？這個部分你要想好對策；第三、它的發電效率比較低，它不像火力發電、核能發電可以真的作為基載，實際上，天然氣只能做為中載而已；再來，它的存量不足，你知道這很可怕嗎？我們來看看天然氣的供應，要使用天然氣的狀況下，不可能把船就停在外海，馬上就輸送進來吧！還是要有一個容器來裝，可是我們的三座容器跟未來目標卻還差距很遠。此外，雖然我們規劃第四、五座天然氣接收站，但是這 2 個地方都因為環保的問題而遙遙無期。
你說 2025 年絕對不改 50%的目標，我是替你在「剉咧等」，說實在地到時候不知道院長還是不是你！但是我們不能這樣想，因為這個做的是台灣萬年基業的部分，不能因為你們一時錯誤的抉擇，在你們硬幹的狀況下，害死台灣的產業，對不對？
賴院長清德：王委員，這個部分我們一定會全力以赴，包括你剛剛講的……
王委員惠美：這個話我已經聽了好幾個會期，都是講全力以赴，我一年多前就提醒過經濟部長：如果我們跳電，你會下台。結果真的下台了！
賴院長清德：跟王委員報告，815 停電跟備轉容量並沒有關係，完全是因為天然氣的供應在操作上出了問題，所以跟發電量沒有關係。
林委員為洲：院長，有啦！還是有關係啦！備用容量就是不足，當它影響到 5%、6%、7%的時候就停電了，若備用容量有 15%，有其他的電廠因為意外、人為操作疏失，導致沒有辦法發電時，若備用容量足夠，達到 15%以上，停電是不會發生的，所以當然有關係。
賴院長清德：這個專業的部分，請部長跟委員報告一下。
沈部長榮津：跟委員報告，因為人員疏失操作不當，導致機組沒辦法運轉，造成……
林委員為洲：大潭電廠的備用容量占幾趴？
沈部長榮津：大潭電廠的備用容量三百多萬，約占 5、6%。
林委員為洲：對嘛！你看占 5、6%……
沈部長榮津：但是最重要是……
林委員為洲：就是備用容量不足，只要一個占 5、6%的電廠發生狀況就大停電，怎麼會沒有關係呢？
王委員惠美：就死翹翹了……
沈部長榮津：那是因為電力的操作，系統為了保護它而緊急卸載，這與能源供應的多寡沒差。
林委員為洲：怎麼會沒差，到現在還說沒差，若備用容量保證有 15%以上，當一個占 6%的電廠沒有辦法發電時，這個備用容量還是足夠的，現在就是因為備用容量不夠。
沈部長榮津：那是因為要保護系統，當頻率太低時，它會緊急卸載……
王委員惠美：院長，我今天的質詢你要放在心上，不然你會官位不保。
賴院長清德：我會。
王委員惠美：第一、現在電廠歲修已經 delay 了，新的機組安裝也 delay，我們為了大潭電廠，花了一億多的運費去載了 2 座機組回來，在這次並沒有充分發揮功能。為了你們所謂的能源政策，躁進的核能政策，導致空污本來是 8ppm 變成 24ppm，這個部分環保署長都准了。
這個能源政策，第一個有可能會造成缺電，第二個是我們很擔心的污染問題，我去調了現在
最新的資料，一看快嚇死了！台中與彰化地區，在過去火力發電未開始營運的狀況下，當時得
到肺癌的機率，每十萬人口也才 11%至 13%。可是當火力發電逐年增加機座發電的過程中，到了 2014 年，台中市是 44%、彰化縣是 63%，所以我最近在跑告別式時，遇到死亡的原因有 2 種，一是肺癌、肺腺癌、一是大腸癌，這個比例多了將近 4 倍，很可怕啊！
這就是污染的問題，這個還是過去的狀況，今年的數量更多，為了要非核家園，我們為了反
核，今年的火力發電用到 76%，是過去從來沒有過的高度，也就是碳排放更高，造成中部地區民眾呼吸道危害更多。
李署長應元：跟王委員報告，非核已經是全國的共識，在發生日本福島核災之後，日本天皇跪在難民收容所，這是幾千年沒有發生過的事情，此外，離福島二百多公里外的東京，水都不能喝。台灣民眾看到日本人在 7-11 排隊買瓶裝水……
王委員惠美：要非核沒有關係，我們沒有反對！但是，你不能因為這樣就犧牲中部地區人民的肺吧！
李署長應元：當然不是，這是全民必須要共同陎對……
王委員惠美：當我們的健康都沒有了，非核家園對我們有什麼用啊！
李署長應元：當然不會，剛剛院長在施政報告裡特別強調，我們的空氣污染防治方案有 14 個政策，我們目前全陎在推動，到 109 年 360 億元公務預算加上民間預算約一千九百多億元左右，包括電廠更新、操作零件更新及天然氣更新，這些都逐步在推動，我們非常認真陎對空污問題。
王委員惠美：我希望你們能有彈性一點，不要一直堅持 2025 年，本席對於你的計畫千算萬算，就是覺得不可能達到啦！
李署長應元：我剛剛有講，這有個路徑圖，當時已經公布過……
王委員惠美：所以希望你們不要躁進，能夠各方考量，不要為了這個政策犧牲中部人民的肺，當我們的健康受到影響，非核家園對我們已經沒有意義，還沒有非核之前，這些污染的狀況就讓我「嗝屁」了！
李署長應元：這個不會啦！包括移動污染源的污染減量，我們都全力在推動。
王委員惠美：院長，從 815 跳電之後，本席覺得有些數據你要稍微看一下，反核人口從 58%馬上下降到 45%，在電力缺乏前提下，重啟核能有 56%支持度，已經過半，我就不要去談現在主要發電的部分。我要提醒你的是電的重要性，不要顧此失彼，妨礙到中部地區，我想中部地區很多環保團體都跟署長抗議過，對不對？中部地區真的是黑壓壓的！
李署長應元：我們繼續在推動，包括……
林委員為洲：我補充一下，署長剛剛有提到，當福島核災發生時，國內反核達到最高點，民意是會受事件影響，同樣地，815 大停電後，支持核能的民意來到新高點，我是指民意有時候會因為事件而改變。若你們的政策只是定在 2025 年就不改變，而只看 311 核災時有這麼高的民意，卻不去看 815 大停電後的民意，這是偏頗的，我們應該訂定一個可行的、可達到非核家園的計畫，我們要提醒的是這個部分。
李署長應元：謝謝林委員的指教與提醒。基本上，非核家園是大家有共識的，短暫民意的變動……
王委員惠美：最後在能源政策的部分，我要再提醒關於電價的部分，馬總統為了油電雙漲，搞到連續兩次的選舉大家都很「慘兮兮」，我還是要再提醒一次，不要到時候說我沒提醒你。
過去連續這 2 年，台電所賺的錢五百多億元、三百多億元，原本應該要回到我們收入預算的
部分卻沒有，這個部分變成一個小金庫，放在穩定電價也不過才八百多億元。據我今年到現在
為止的瞭解，因為核能電廠沒有用，導致花費提高，讓台電的收入少了三百多億元盈餘，那我
們再看看後續，800 億元很快就會用完了，在沒有了的狀況之下，電價就要開始漲了，我再提醒你，這是很嚴重的事情，今天你這樣回答沒關係，我下次會再問你同樣的問題，你的政策到底變不變？因為你剛接任，給你的都是數據，你還沒有深究，所以這部分我就不提。
第一個，我們的電能不能穩定？院長能不能承諾？
賴院長清德：是，我再跟兩位委員報告，因為根據電業法規定，我們核一廠、核二廠及核三廠除役的時間其實都確定了，即 2024 年以前都要陸續除役，換句話說……
王委員惠美：那個沒關係，是你能不能去把電找出來、變出來就好了，什麼方法都沒關係。
賴院長清德：換句話說，2025 年的非核家園我們一定要成功。第二個，感謝林委員跟王委員剛才特別針對台電，包括歲修、興建的基礎有很清楚的指教，這部分我不僅會請經濟部、台電要注意工程的期程以外，我本身也會親自主持加速經濟發展方案會議，我們會盯這個事情。
王委員惠美：我們期待。接著我要提醒，過去你們在野時一直大肆要求要減碳，我們不希望你們執政之後碳排放量卻一直增加，這跟國際趨勢是不合的，我們都是地球兯民，每個人都有責任，好不好？
賴院長清德：另外跟王委員補充一個簡單的數據，像林口電廠雖然同樣都是用煤發電，但是引進新的機組之後，從原來釋放 300ppm，到現在只剩下 30ppm……
王委員惠美：快點去做就好了。
賴院長清德：換句話說，我們現在林口兩個機組……
王委員惠美：時間關係，快點去做，因為我們也只剩下 9 分鐘。
賴院長清德：是。
王委員惠美：另外，政府在新南向政策「吹高調」，說有九個成果，分別是貿易額穩定成長、國營及兯股事業加速布局、舉辦高峰會議、產品拓銷等等，拜託！這些都是我們在國際貿易上面推動的一個前置作業，本來就是帄常該做的，你們卻把它放到你們新南向政策很大的一個成果，笑死人！到底有什麼成果，說出來啊！
賴院長清德：王委員，你剛才提到的這些都是成果，特別像籌組電廠、石化、ETC、都會捷運及環保工程五大系統輸出，這都是過去沒有的……
王委員惠美：這樣滿足了嗎？
賴院長清德：第二個，總統最近在世臺會時，又宣示要讓臺灣的金融業跟臺灣的五大工程團隊一起結合，我們用臺灣的經濟實力去支援他們在新南向的國家爭取工程，其實這些都是以前所沒有的。
王委員惠美：你們怎麼支援人家？韓國到新南向，是人家政府去跟韓國政府討論給他一個什麼優惠、給他哪一塊土地，讓他的商人能夠進來這邊好好用，那你們怎麼去跟人家談？新南向遇到最大的問題在哪裡？
賴院長清德：王委員，其實我們遇到的不是能力、專業、金錢的問題，統統都不是，我們遇到的是政治上的問題。
王委員惠美：對啊！
賴院長清德：我也希望王委員跟林委員能夠體諒臺灣的處境，我們應該給我們的團隊更加鼓勵跟加油……
王委員惠美：所以我們要務實一點，不要光喊口號，把這些商人騙到外面，到時候沒有人保護他們。另外，我看了實在覺得很可怕，審計部告訴我們新南向成效不彰，這都是政府部門自己講的，現在我們僅跟新加坡簽定協定，跟其他國家還停留在可行性研究，或還在對話管道，營造有利環境，你們連前面的路都還沒有鋪，就帶一群人往前衝，如果在中途死翹翹算誰的？
賴院長清德：我們應該是多管齊下，當然簽定 FTA 是其中一個辦法。
王委員惠美：這個是一定要的，因為 RCEP、TPP 我們大概都掛了，對不對？現在就只剩下國與國之間的協議了，但是國與國的協議到現在僅有新加坡而已，而且新加坡是在 103 年簽的，努力了一年半，你們現在的協定到底簽了幾個？零。
賴院長清德：王委員，其實我比較希望的是，我們大家朝野共同瞭解臺灣的處境，昨天……
王委員惠美：我們在跟你建議，你就跟我們講這個！
林委員為洲：其實我們很瞭解，只是要聽你的解方。
王委員惠美：我們絕對瞭解，只是提醒你們要怎麼做！
賴院長清德：有，我們剛提出來了，就是你剛才秀出來的九大方向在進行。
王委員惠美：因為我看到你們所做的，包括外交部對外說的，目前就這五個國家，我們完成第一階段的研究計畫，然後外交部責成相關的單位儘速啟動談判，就還沒做啊！
賴院長清德：王委員，如果從觀光客的方面來看，從新南向國家來到台灣觀光的人數其實在增加，這個就是一個具體的成果。我知道……
王委員惠美：講到這個，不講還不氣，我們開放給泰國免費簽證，結果泰國也沒有給我們免簽，沒有給我們免簽還不打緊，現在收的還更貴，我們連跟人家談判的籌碼都沒有，誰主導的？張景森大政委主導的，而且更嚴重的是，連毒品、黃色的東西都進來了，不划算啦！不要躁進，做事情要長期規劃，不要為了一時的成果、成效，你看搞成這樣，這部分提醒院長。
賴院長清德：王委員，臺灣的新南向政策其實已經推動很久，並不是躁進，我想目前臺灣應該立足臺灣，然後佈局全球，現在政府都很積極的在推動，也許目前的成果還沒有達到王委員的要求，但是我覺得每一個成果都是非常辛苦得來的，我們應該給予鼓勵。
王委員惠美：我們還很厲害，前面路沒辦法幫我們這些臺商鋪也就罷了，現在竟然還去干涉人家的內政，搞到臺商協會緊急刊了三張大報紙，說我們是愛柬埔寨的，我們是沒有這個企圖的，怎麼會搞成這樣呢？外交部這邊到底是踩到人家哪一個部、哪一個痛點啊？不然怎麼會讓臺商那麼害怕？我們沒辦法幫臺商也就算了，竟然還要害臺商，這樣是對的嗎？
吳政務次長志中：報告委員，剛才那並不是事實。我順便說明一下，關於新南向政策，剛才那個經濟是其中一部分，事實上，總統有講新南向政策是以人為本，現在以臺灣來講，我們第一大貿易夥伴是中國，每年 1,100 億美金，第二大貿易夥伴是東協，每年達到 800 億美金，所以以人為本，讓這些關係更加密切、更加深層，剛才院長提到的……
王委員惠美：關於這個部分，我要提醒你們，在做的過程中，該注意要注意，要快點去努力。最後一點，我要再來談土地政策的問題，最近行政院跨部會專案小組決定拆除去年 520 以後違建的17 間工廠，確定嗎？
賴院長清德：這是行政院的政策，就是在……
王委員惠美：是不是你的主張呢？你從基層上來，你有你的主張，你的看法是拆還是不拆？
賴院長清德：這部分我們有設定一個期程，即去年 520 之後在農地上面新蓋的違章工廠……
王委員惠美：這是總統的政策，對不對？
賴院長清德：對，這個也是行政院的政策。
王委員惠美：可是現在又過了一年多耶！
賴院長清德：我們是希望……
王委員惠美：不教而殺謂之賊，你之前有跟他們講要拆嗎？沒有吧！
賴院長清德：王委員，因為在農地上興建違章工廠，本來就是法律所不允許，只是因為政府要避免後續的情況陸續發生，我們一定要採取一個政策。
王委員惠美：可是地方政府，像彰化縣政府就反對你們沒有配套措施拆除違章工廠，並提出「五不一絕對」原則，站在彰化的立場，我們確實大部分都是中小企業，政府沒有辦法給我們足夠的土地，我們為了生活打拼，在農地上面去蓋這些工廠也是有過去的歷史背景，也是「姑不二三將」，不然沒飯吃，要怎麼辦？你們現在到底政策怎麼樣，講清楚啦！
林主任委員聰賢：我想王委員非常清楚，你也在地方當過鎮長，我們土地分區都有一定的法制，如果有工業製造的用地需求，其實彰化縣也有很多的工業用地，我們現在農委會跟跨部會的工作，除了是要解決五缺的問題之外，對於違法、違規的使用，我們會跟地方政府來指導跟協助。
王委員惠美：好，這個東西我們還有委員會可以再來討論，但是我現在真的要跟我們的一些民眾跟你們陳情，過去就是這樣，為什麼彰化會蓋那麼多？因為總統跟縣長到這邊說這裡要劃專區，所以大家就蓋了再說，是因為這樣咧！台中也是這個問題，對不對？
最後，我再替這些年輕人請命，真的也是很多的問題，有些年輕人想要創業，你要他買土地
，他沒有辦法，因為現在的土地很貴，台中的工業用地要 20、30 萬元就不講了，海邊偏遠地區的彰濱工業區都要 4 萬元，一個剛開始創業的年輕人是絕對沒有這個能力，經濟部有沒有可能規劃一些標準廠房先提供給他們，租給他們，讓他們能夠去做第一桶金的開發呢？院長，是否可行？
沈部長榮津：這個部分我們會考慮，因為青年創業是未來國家經濟成長動能的基本，我們會跟中小企業處……
林委員為洲：你們要怎樣解決青創土地缺乏的問題，請研究出方案，向我們做詳細報告。
最後結論，我們希望賴院長針對憲改議題，提醒或建議蔡總統，因為我們沒有辦法聽到蔡總
統的聲音，也沒有辦法諮詢他，請你提出具體方案，不要只是打高空。此外，五缺的問題要趕
快解決，「五加二」政策要重新檢討！
賴院長清德：謝謝。
王委員惠美：幕僚長加油！
賴院長清德：感謝兩位委員指教，謝謝。