管委員碧玲：（10 時 58 分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。張院長，今天有可能<br />
是本席最後一次質詢你，我說，今天有可能是最後一次質詢你。<br />
主席：請行政院張院長答復。<br />
張院長善政：（10 時 59 分）主席、各位委員。是嗎？<br />
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管委員碧玲：我的開頭要用肯定您來開始。<br />
張院長善政：謝謝。<br />
管委員碧玲：這是本席問政十餘年來第一次在總質詢時肯定院長。<br />
張院長善政：謝謝，不敢當。<br />
管委員碧玲：如果將來民進黨執政，行政院院長可以在社會爭議事件沸沸揚揚、全民最需要有一個<br />
交代時，立法委員一個簡訊希望院長出面處理，而院長立即回應說「我在處理中」，然後經過<br />
84 分鐘就告訴我你處置的方向，這 84 分鐘可能會是一個很難破的紀錄。<br />
張院長善政：我希望能夠更快。<br />
管委員碧玲：這件事情您從頭到尾抓住重點，也等於是本席在簡訊告訴你的，不能只聽憲兵隊、國<br />
防部自己的解釋，對不對？<br />
張院長善政：對。<br />
管委員碧玲：您從頭到尾掌握到了 keypoint，本席認為你的處理值得肯定，雖然這件事情一直到現<br />
在都還沒有釐清真相、還沒有給全國人民一個合理的交代，國家檔案的管理到最後在國發會這<br />
一塊敗給王世堅。這部分雖然社會還沒有對政府完全滿意，可是就院長個人，對於這件事情在<br />
第一時間可以去做這樣的處理，本席願意在此給你肯定。<br />
張院長善政：謝謝委員。<br />
管委員碧玲：但是除了肯定之外，問題還是要講明白，我們還是要強烈的監督。你知道國家的檔案<br />
一直在逐漸消失中，這是 102 年 12 月的時候，政大有一批 207 冊很重要的軍情資料，這也是國<br />
家檔案級的資料。政大借閱時間截止的時候，軍情局竟然不經解密就直接準備銷毀。有關這件<br />
事情，本席也是緊急地把它搶救下來，跟這次國防部一樣，看到這些資料，其實國防部是知法<br />
犯法，國防部自己的網站都告訴大家，如果要調閱國防部的資料，這些資料不在國防部，已經<br />
移交給檔案局。那是什麼資料呢？就是像 228 事件、像白色恐怖事件以及重大的政治事件，這<br />
些都屬國家檔案，美麗島事件也屬國家檔案，國防部自己都知道喔！權限在誰？權限在檔案局<br />
。所以問題出來了，檔案局有沒有在第一時間介入？沒有！國防部也不知道這件事情的權限其<br />
實是在檔案局，為什麼？因為它已經是白色恐怖資料，白色恐怖時期的檢舉書、判決書等等都<br />
已經列入國家檔案。依我們國家檔案法的規定，它的權限與權責是屬於主委這邊，是不是屬於<br />
你這邊？<br />
林主任委員祖嘉：最主要是因為事情發生時我們並沒有這個消息，而且我們也不知道檔案的內容是<br />
什麼。<br />
管委員碧玲：你們不可以不知道那個消息，檔案的內容是什麼國防部都知道，都已經要用贓物罪處<br />
罰了，你怎麼會不知道。主委，從現在開始你也要瞭解我們國家檔案法的規定，這是屬於國家<br />
檔案，叫做永久保存檔案，它的權責就是在你所屬的檔案局，不要讓國防部發生這種白色恐怖<br />
的事件，這樣瞭解了沒有？<br />
不過我也肯定主委，本席也是在簡訊裡面要求你讓檔案局出面來解決這件事，但是我們來檢<br />
討一下這個時間，3 月 6 日上午發生事情，然後 3 月 7 日晚上的時候，胡先生出現說他有千件白<br />
<br />
色恐怖的資料，你一聽到白色恐怖的資料，馬上就要知道是檔案局，可是沒有！整個行政院也<br />
不知道！然後國防部就說不要給國防部了，送去警察跟檢調，連法務部長羅瑩雪也不知道這個<br />
權限屬於檔案局，羅瑩雪也胡說八道，然後檔案局一直不出面，所以本席就發簡訊給你。<br />
本席在 3 月 8 日下午 1 點 8 分就通知你，然後一直催，很巧的，你也是在 84 分鐘之內回答我<br />
。本席是 1 點 8 分通知你的，你在 2 點 51 分回答我說你已經指示檔案局出面，是 83 分鐘啦！<br />
院長，比你還要早一分鐘。可是院長，檔案局最後的動作很慢，聯繫一整天告訴我們聯繫不到<br />
人，卻不知道可以去現場，所以最後就在社會已經開始說「我們集資去買！」，然後已經開始<br />
徵工讀生去替它數位化，等這些聲音沸沸揚揚的時候，檔案局才說聯繫到了，但是也沒有動作<br />
，所以最後我說你們被王世堅打敗了，你知不知道現在檔案在哪裡？<br />
林主任委員祖嘉：應該是王世堅他們把它封存起來了。<br />
管委員碧玲：那你有什麼感覺？你心裡是什麼感受？<br />
林主任委員祖嘉：因為我們覺得他們……<br />
管委員碧玲：你應該要覺得抱歉。<br />
林主任委員祖嘉：我們覺得這個過程其實是很公開的，我們最後還是希望這些檔案……<br />
管委員碧玲：院長，那你是什麼感受？這件事情政府這麼辛苦的處理，可是你們的行動趕不上人民<br />
的民怨，你們的行動跟民間期待的速度有很大的落差，這是一個民怨迅速累積、迅速爆發、人<br />
民的期待如風起雲湧而來的時代，政府的心態、政府的腳步跟不上這個時代，你們不是一個可<br />
以因應這個時代節奏的政府。院長，應該要檢討啊！<br />
張院長善政：其實就是前幾天的 3 月 8 日（星期二），我們在立法院備詢，我就跟主委一起同步指<br />
示檔案管理局要出面，當天晚上我取得……<br />
管委員碧玲：可是你也知道社會對於檔管局是不信任的，你們在這個時候要以昭公信其實是很簡單<br />
的，就是你開一個記者會出來昭告社會大眾，首先你們會在移交的時候數位化，全部立刻在現<br />
場掃描存證，讓大家能放心，因為只要經過掃描存證，就絕對不會被湮滅證據，應該可以這樣<br />
做啊！人家都已經想要集資、想要徵工讀生來做這件事情的時候，檔案局可以說不用，它來做<br />
，這是國家的檔案，檔案局有善盡保護的義務。<br />
而且其實檔案需要經過解讀，這些檔案裡面的人名，包括最近一直講的黃興邦，他到底是不<br />
是真人的名字，包括劉謀修是不是真人的名字，這個都需要歷史學家以及檔案解讀的專家，他<br />
們經過解讀之後才能夠出版的，這些過程你們都沒有讓社會知道，你們也沒有讓社會知道並不<br />
是把這些檔案留在手中就是保護它，有時候反而會是傷害它，所以對於這整件事情，我覺得你<br />
們要給社會一個道歉。<br />
張院長善政：委員講的這個作法的確是最理想的作法，3 月 8 日那天要求檔案管理局去接觸，其實<br />
那個時候還不確定檔案是否可以拿得回來，因為要看這位胡先生的態度。<br />
管委員碧玲：可是我們都沒有看到你們去交涉啊！<br />
林主任委員祖嘉：後來我們是在 3 月 9 日中午跟他們聯絡上，然後跟他們約 2 點鐘見面，因為胡先<br />
生有一點緊張，希望能在一個公開的狀態下，所以後來我們有邀請記者一起過去在現場看，我<br />
<br />
們最主要是確定那些資料的內容是不是原件，後來我們發現那些資料的確是滿重要的，所以我<br />
們當場就跟胡先生說……<br />
管委員碧玲：你看，那些資料很重要，結果現在封存在「over my dead body」的王議員身上，你們<br />
真的是被打敗了。你現在要怎麼辦？你要「over  his  dead  body」，你拿得到這些資料嗎？院長，<br />
請問要怎麼解決這個問題？你們要趕快緊急解決這個問題啊！要 over his dead body！因為王議員<br />
是民意代表，你只有贏得人民的信任，說你現在是這個 SOP，請大家放心，資料你們必須替國<br />
家善盡管理，資料被你們拿回去，大家都很放心，絕對不會被湮滅，絕對會被好好的對待。請<br />
你趕快拿著這個 SOP 去昭告社會大眾，然後讓人民安心，王議員才有可能會交給你們啊！<br />
張院長善政：委員的這個建議很好，我必須承認檔案管理局在過去，外界民眾比較不知道有這個單<br />
位，所以……<br />
管委員碧玲：什麼時候要趕快處理？<br />
張院長善政：現在當然我們必須轉移對象……<br />
管委員碧玲：因為封存的技術是不是會傷害到資料，我們也不知道喔！<br />
張院長善政：我想檔案管理局的數位化技術，應該是政府裡面最好的，否則它就不能夠擔任這個角<br />
色、工作，所以現在當然對象要移轉到王世堅議員身上……<br />
管委員碧玲：我們不要等到真正的數位化啦！只要立刻在現場全部掃描以後再移交給你，這個資訊<br />
裡面其實也涉及很多個資，所以也不宜讓這種資料外洩。<br />
張院長善政：對。<br />
管委員碧玲：但是，誰可以擁有這項資料，為社會做見證，告訴大家我們已經保全證據，可以交給<br />
檔案管理局了？這應該很簡單，像胡先生、王議員或是彭教授，讓這 3 人為社會做見證，表示<br />
會全部掃描，絕對不會被湮滅，然後交給國家。政府應該要趕快去做這件事，好不好？<br />
張院長善政：如果現在持有這些文件的人，雖然不要說是給我們，但是願意借我們掃描的話……<br />
管委員碧玲：吳先生說了，他說可以捐贈，所以你們要表揚。而且國家的檔案法等等都要修改。像<br />
這種文件已是民間資產，而且你也要將它當成民間資產。如果他捐贈了，政府也要給他稅費優<br />
待或抵免，或給予應有的表揚，這些都要入法。下一個階段有太多東西要修……<br />
張院長善政：現在的檔案管理辦法就可以接受捐贈。數位掃描一事，老實說，還是必須要送到檔案<br />
管理局去做，因為設備的關係，這樣做是對文件掃描的保護與……<br />
管委員碧玲：請他們到檔案管理局，公開地……<br />
張院長善政：可以，這些都可以做。<br />
管委員碧玲：什麼時候可以處理？<br />
張院長善政：只要他們願意配合這樣的作法，我們就會儘快去做。<br />
管委員碧玲：我想這個時候大家都會願意，因為大家都希望看到這些資料被國家好好地保護。如果<br />
現在不願意交給你們，就是對你們沒有信心，很怕這些資料被銷毀。<br />
張院長善政：檔案管理局的 SOP 可以拿出來……<br />
管委員碧玲：院長，我們來做個假設，如果這次事件能 bypass 掉，因為你也知道國防部高部長保<br />
<br />
了兩個人，一位是政戰局局長，另一位是憲兵司令，他說這兩人不知情。若他們兩人不知情，<br />
而能 bypass 指揮憲兵辦案的，就只剩下部長，但部長也不是，所以剩下的就是更高層的力量，<br />
本席當然知道是誰。<br />
張院長善政：我們不便推測。<br />
管委員碧玲：你們不便推測，但卻讓我們看到這個事實，而這個事實與本席掌握的對象是相符的，<br />
不是來自國防部。今天有兩種可能，一種是檢舉方看到這個時期的資料露出了，怕檢舉人的資<br />
料外洩；另外一種是被檢舉方看到這個時期的資料外洩，而自己的長輩也是受害人，所以想知<br />
道是誰檢舉了他的長輩，有多少人在暗夜哭泣，至今五、六十年還不知道真相。如果這個人是<br />
政府的高層，他會想辦法讓他影響所及的單位替他去拿回來看一看或找一找。假設是這樣怎麼<br />
辦？如果我作夢夢到的是這樣的一個故事怎麼辦？院長，這個意思很簡單，每一頁資料都是一<br />
個人或一家人或一家世世代代他們生命珍貴的歷史紀錄，以及他們對亟待平反的期待。<br />
張院長善政：我完全瞭解，這是非常珍貴的歷史紀錄。<br />
管委員碧玲：本席有收到一則簡訊，對方問我：「管媽，你手中的資料有沒有我爸爸？」，他的爸<br />
爸是鹽分地帶的文青，和醫生參加讀書會，他是被暗殺的。遭遇白色恐怖的人，如果沒有檔案<br />
是無法被平反的，他的爸爸是被暗殺的。多少人一聽到有資料就想知道有沒有我的爸爸、爺爺<br />
或是有我的親人在裡面，沒有轉型正義就沒有民主，他們想要知道真相就會想盡辦法，於是就<br />
會發生這種事，所以請你們好好地保存。