黃委員國書：（9 時1 分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。我們的核能政策，其實未來的新政府大概已有一個方向，國內的三座核電廠大概可以如期停機除役，這個方向已經定了。但是我們今天看到媒體報導，在此同時台電在送交原能會審查的核一廠除役計畫中，竟然打算在核一廠區內興建核廢料貯存場，使用期限為40 年。請問院長知不知道此事？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（9 時2 分）主席、各位委員。關於廠內貯存的事情，前幾次質詢經濟部鄧部長也說明過，現在廠內已經建好了乾式貯存空間，準備要把廢料……
黃委員國書：核一廠除役以後原本規劃要作為風力發電的設施基地，其中有公共設施，還會做公園，怎麼突然間有這個計畫出來？
鄧部長振中：這個中期貯存計畫一直存在，將來……
黃委員國書：有沒有經過討論？核一廠除役以後，台電打算作為核廢料的貯存場，這個計畫什麼時候經過討論的？
鄧部長振中：該計畫已經經過很多環評，還有投資可行性評估，各式計畫都在陸續進行中，而且其執照取得只剩下最後一個階段。
黃委員國書：院長，你知道此事嗎？
張院長善政：我後來知道了。

黃委員國書：後來知道了？
鄧部長振中：委員，對不起，我剛才可能沒有報告清楚。第一、這只是中期貯存計畫，將來要設置最終處置場，然後再把核廢料搬到最終處置場，當中還有一項外送的計畫也正在……
黃委員國書：原能會知不知道？
張院長善政：我先跟委員補充說明一下，我剛才說後來知道的意思是，原來我不是擔任院長，這個
計畫在我接任院長以前就在進行了，所以並不是好像我應該知道而不知道。
黃委員國書：有經過廣泛討論嗎？
周主任委員源卿：報告委員，照規定台電必須在除役三年前把除役計畫送到原能會，他們去年底已經把計畫送到原能會來了，而我們會在地方公告這個除役計畫，也會舉行公聽會。
黃委員國書：地方政府知不知道這件事情？
周主任委員源卿：現在有關的除役計畫已經送到地方政府去了。
黃委員國書：什麼時候送的？
周主任委員源卿：應該是今年初送過去的。
黃委員國書：在你們送之前不用廣徵民意？不用和地方政府討論？不用跟當地民眾舉行相關公聽會
？那你們當然更不可能跟環保團體溝通了。院長，這個案子影響重大，影響北北基700 萬人口，茲事體大，如果你們沒有公告周知，沒有經過公聽會的程序，也沒有跟當地的政府、民眾好好溝通，這個決策就是黑箱，我建議撤回這個計畫，好不好？鄧部長，你告訴台電不要送這個計畫，
等520 以後再處理。你們怎麼會在520 政權轉移之前就急著做這件事情呢？
鄧部長振中：報告委員，這個程序很嚴謹的。
黃委員國書：不管如何嚴謹，都必須要讓當地民眾知道有這件事。
鄧部長振中：台電要申請各式各樣的建築執照，都要地方政府同意。
黃委員國書：好啦！你有很多理由啦！我沒有時間再跟你……
黃委員國書：部長，我只要求你……
鄧部長振中：我另外再找機會向您報告。
黃委員國書：我只要求這個案子在520 之前一定要暫停，撤回這個案子，留給新政府去決定，這是
對新政府的尊重，不要在新政府還沒有就任之前都在做這樣的事情。
張院長善政：現在這個案子已經送到新北市政府了。
黃委員國書：好啦！我的建議已經結束了，部長、主委請回。
院長，我看你前天也出席了228 追思紀念活動。
張院長善政：是。
黃委員國書：我想問一下院長，你同不同意228 是台灣歷史上一個非常悲痛苦難的事件？
張院長善政：當然同意呀！
黃委員國書：但是我們現在台灣社會知道228 真相的人非常少，你看228 這幾天連假還有遊樂場辦
理228 促銷活動，之前還有很多政府機關懸掛「慶祝228 和平紀念日」的布條，我不怪他們，因為他們所知有限，所以，我們對於228 的轉型正義還有很長的路要走。歷史當然可以原諒，但是
原諒之外要彌平傷痕，我們要朝向和解的社會前進，這都是我們的共同目標。
張院長善政：沒有錯。
黃委員國書：但是我們要先知道真相，我想請問院長，你對228 事件瞭解多少？我這樣問你好了，你認為誰是228 事件的加害者？
張院長善政：我想當時的政府做這事情，當時的政府應該是加害者。至於我對228 瞭解多少，老實說我這個60 歲上下年紀的人，當年在學校唸書時，學校對於228 是沒有教的。
黃委員國書：好，那就你的理解，不管有沒有深度，誰是228 事件的加害者？
張院長善政：我剛才已經回答了，就是當時的政府，當時是威權時代，當然可以說當時的總督陳儀是第一線的人，但是其實……
黃委員國書：那你的意思是，當時所有在政府機關裡的人都是加害者囉？
張院長善政：當然不能這樣講。
黃委員國書：我這樣問好了，當時政府的什麼人？
張院長善政：我想其中涉及啟動和執行這個事情的人，多多少少都……
黃委員國書：院長，我想你也不太願意正面回應這個問題。吳部長，你是歷史教科書的制定者，就你所知，228 事件的加害者是誰？
吳部長思華：其實目前針對228 事件的相關研究已經相當地豐富，當時的政府確實需要負起相當的責任。
黃委員國書：請問是當時政府的什麼人要負起責任？
吳部長思華：職位愈高的，當然他所應該負的責任就愈重，這是必然的。
黃委員國書：什麼？
吳部長思華：我說職位愈高的，他所應該負的責任必然就愈重。
黃委員國書：當時職位最高的人是誰？
吳部長思華：就我所知，當時是陳儀在台灣負責……
黃委員國書：那你的意思是說陳儀是加害者了？
吳部長思華：至少他在行政上需要負相當的責任。
黃委員國書：所以你認為陳儀就是原兇了？
吳部長思華：一個事件的發生，其實是有很多元的原因所造成的，很多的歷史研究中也對這件事情有相當程度的交代。
黃委員國書：如果部長這樣子說，你不願意真正去面對整個228 事件的來龍去脈。
張院長善政：像是誰有百分之多少的責任，在史料還沒有完全公開釐清以前很難斷定，但至少我們現在的作法就是把所有相關史料公開，受諸社會公評，以後到底誰有多少責任、事前知不知情、
事後有沒有去鼓勵或阻止這件事情，或是現在其實已經都攤開來了……
黃委員國書：我了解院長跟部長也不太願意很正面地回答到底誰是最開始的原兇，我也不要你們這樣子的回答，但你們總是要知道有哪一些人是受害者。
就你所知，228 事件的死亡人數是多少？

張院長善政：這個數字好像一直沒有一個確實的定論。
黃委員國書：好，沒關係。那麼就你所知，有哪一些人是228 事件的受害者？有的人失蹤了、有的人被槍殺了、有的人是被槍斃了後還帶去當街示眾，有很多這樣的悲劇……
張院長善政：我都了解。
黃委員國書：你告訴我，你所知道的受難者有哪些人？
張院長善政：228 基金會補償的那些對象都是清楚的受害者。
黃委員國書：你講一個好了。
張院長善政：譬如前天總統頒發回復名譽證書，還有另外……
黃委員國書：對於228 受難者，其實你們不太願意去了解啦！
張院長善政：我沒有不願意去了解。
黃委員國書：也一無所知啦！
張院長善政：我沒有不願意去了解……
黃委員國書：我這樣問好了，228 事件受難者中的這一個人─潘木枝，你知道是誰嗎？他是哪裡人？
張院長善政：他的這些事蹟，老實說我不清楚，這些名字有的看過、有的沒有看過……
黃委員國書：吳部長，潘木枝這個人是誰？
吳部長思華：抱歉，我不知道。
黃委員國書：那麼王育霖這個人是誰？
潘木枝是當時一個非常重要的醫師，是在嘉義。王育霖這個人是誰？他是當時非常重要的一
位律師，在日本留學的。你也不知道王育霖是誰。
這一個人你總該知道是誰了吧？湯德章，知不知道是誰？你不知道，連湯德章也不曉得！他
是台南一位很重要的律師，對當地的貢獻非常、非常大。你連湯德章也不曉得，台南人都知道是誰。
陳炘這個人你該知道了吧？陳炘是台灣第一代的金融學家，在 228 事件中被槍殺了。不知道
？你不知道陳炘！
這一個人你該知道了吧？
張院長善政：他是有名的畫家。
黃委員國書：陳澄波你該知道了吧？
張院長善政：有名的畫家。
黃委員國書：很多人都知道他是畫家，但不知道他是因為228 事件被槍殺的。院長，你對他的理解，只知道他是一位畫家，你知道他怎麼死的嗎？他當時做為國民黨政府跟台灣人之間的橋梁、去
協調，進去協調開會出來之後就被槍斃了、當街示眾。
我剛剛舉的這些人，陳澄波是台灣第一代最重要的藝術家、陳炘是金融學家，有很人是律師
、醫生，都是台灣在當時最重要的知識菁英，因為228 事件莫名其妙被槍殺了，但現在我們來談那一段歷史，第一個，現在的政府，張院長、吳部長不願去面對加害者。第二個……

張院長善政：我們沒有不面對啊！我剛剛跟委員報告過，我們將史料公開，公開了以後自然有研究，會把這個責任慢慢地釐清。我們沒有不面對，把所有資料都公開讓大家看。
黃委員國書：好，那我講第二個。這麼多人受難，這些受難的人，每一個人都具有重要的歷史故事
，我們一無所知啊！教科書也不會寫，所以我們離轉型正義還有很長的路要走。
張院長善政：其實資料已經公開，以後教材適當地納入，我們都不會有意見啊！
黃委員國書：院長跟部長，你們就是不重視跟228 相關的事件……
張院長善政：這怎麼叫不重視呢？
黃委員國書：你們也不願意去了解嘛！這個就發生在台灣，只不過是幾年前的歷史啊！你們可以知道好幾百年前的歷史，可是在台灣，從民國36 年到現在，之前發生的歷史，你們不願意去了解。
張院長善政：跟委員剛剛報告過，我們這個年紀、60 歲的人在念書時代沒有被教過這些東西，現在如果在教材裡面適度納入，我們覺得是好事情啊！
黃委員國書：現在轉型正義要做的事情非常多，我們不了解228 事件受難者這些台灣菁英背後所代
表的故事，可是現在有很多年輕人想要讓更多人知道。我想讓你看一段影片，前幾天在政大校園裡頭，有學生社團就去貼了我剛剛拿的這些海報，這些其實就是當天學生張貼的海報。
（影片播放中）
黃委員國書：我們看到政大的教官就這樣把學生張貼的海報撕掉，請問這位學生張貼的海報內容有
妨害善良風俗嗎？有違反哪一條法律？他只不過是希望透過這樣的方式，讓更多學生可以了解
228 事件受難者的資料。
院長，這不就是轉型正義應該要做的事情嗎？讓更多人了解 228 事件的相關真相。不是應該
這樣子嗎？政大校方用這種粗暴的方式把那個海報給撕掉了，你認為適不適當？
張院長善政：張貼這些受難者的事蹟，基本上不是壞事，但是學校裡面應該有張貼海報或通知的規定，照學校的規定去做就對了！
黃委員國書：他可以這樣把人家的海報撕掉嗎？吳部長，政大一直都這樣子嗎？
吳部長思華：在風雨走廊上張貼海報有它一定的規定，這次事件的處理，我個人認為他不夠恰當。
黃委員國書：「不夠恰當」是什麼意思？就是撕掉海報的動作不適當就對了，是不是這個意思？
吳部長思華：是。
黃委員國書：好，我很高興部長你願意這樣回答。我們做的轉型正義太少了，但學生要去做，校方竟然還阻止他們，而且是用粗暴的方式把學生製作的海報給拆掉，我覺得在這裡我們都應該譴責
政大，現在我們的校園裡面居然還有如此的思維，實令人感到不可思議。
故宮南院已經在12 月28 日開館，但還是有一些爭議，包括施工方面是否已如期完工等。
張院長善政：是開始試營運。
黃委員國書：而在開幕當天我們才知道故宮南院內最主要的公共藝術品，居然是影星成龍先生贈送
的圓明園十二獸首複製品，本席認為茲事體大，請問這批獸首的仿製品來源為何？
馮院長明珠：陳港生基金會在2012 年11 月來函表達捐贈之意，這批十二獸首是該會藝術總監所設
計的當代工藝品，並非完全仿造自圓明園的十二獸首。
黃委員國書：雖然不是完全仿造，但也還是仿造，是不是？
馮院長明珠：沒錯，它是一種仿製品。
黃委員國書：1860 年圓明園被英法聯軍燒殺掠奪的十二獸首才是世界上唯一的真品，它們很多至今都還流落在世界各地。
馮院長明珠：其實，十二獸首是一個泛亞洲的概念，不僅在中國，包括日本、越南、西藏、印度以及韓國都存有十二生肖的觀念，所以我們拍攝的影片也有談到這部分，這十二獸首是以當代工藝
的角度來表達捐贈之意，並在2012 年經過故宮院內審慎及專業的評估，同時也寄給姚仁……
黃委員國書：你說這項捐贈有經過專業的評估，請問是誰來評估？
馮院長明珠：是我們國立故宮博物院，因為它不過就是一個……
黃委員國書：究竟是故宮博物院的哪位來評估？
馮院長明珠：我可以把名單提供給委員。
張院長善政：請容我補充說明。當時故宮南院的建築師姚仁喜知道有這項捐贈後，也同意納入南院園區的整體規劃設計當中……
黃委員國書：這些本席都沒有意見，但是台灣是一個法治國家，針對置放公共藝術品法有明文必須經過審議。請問文化部是否訂有公共藝術設置辦法？
洪部長孟啟：我們有訂定。
黃委員國書：請問要新設公共藝術品須不須要經過審議，尤其是置放於政府機構的相關藝術品？
洪部長孟啟：依據文化藝術獎助條例的相關規定，在政府重大建設經費中至少提撥百分之一作為設
置公共藝術使用。
黃委員國書：本席知道文化藝術獎助條例的規定，公共工程建設經費的百分之一必須用於公共藝術。但就我所提到的這件事，相關的共計有8 件公共藝術品，包括草間彌生以及來自亞洲其他國家
的藝術家所創作的作品，其中我剛才所提到的十二獸首，為什麼沒送審議？請問這十二獸首究竟有沒有經過文化部的公共藝術審議？
洪部長孟啟：這十二獸首並未涵蓋於8 件公共藝術品審議中，它們是屬於捐贈的部分。
黃委員國書：對！它們是屬於捐贈的部分。請問捐贈的公共藝術品是否須要審議？
洪部長孟啟：基本上，我們是尊重捐贈公共藝術品擁有單位的作法，比方說花蓮……
黃委員國書：依據公共藝術設置辦法第三十二條規定：「政府機關接受公共藝術之捐贈事宜，應擬
訂受贈之公共藝術設置計畫書，經審議會審議通過。」它的內容包括許多項目，請問這十二獸首有經過審議會審議嗎？
馮院長明珠：這是裝置藝術，並不是您所提到的法律所規定的公共藝術。它們在故宮南院確實只是裝置在一些柱子上面而已……
黃委員國書：天啊，不要再硬拗了！到底裝置藝術與公共藝術有什麼不一樣？只要進入到故宮南院，實在很難不看到這十二個獸首，它們儼然已成為南院最重要的公共藝術，對於它們大家各自有
不同的看法，有人認為這是統戰，也有人認為是複製郎世寧當時的作品，本席對此都沒意見。但
是我今天想探討的是，不管要置放哪種公共藝術品，總是要經過一定程序，如果沒有的話，其實
許多的藝術家都想捐贈作品給政府機關……
馮院長明珠：只要是經過評審都可以納入捐贈。
黃委員國書：這必須按照公共藝術審議的程序去進行，既然台灣有這樣的法律規定，為什麼可以不用去遵守？
馮院長明珠：據了解，工程建設經費中的百分之一應作為公共藝術，對這個部分，我們已經按照此一規範去辦理，故宮南院還有大廳部分……
黃委員國書：本席所說的是捐贈的部分，你沒有做到！依公共藝術設置辦法第三十二條規定，接受
公共藝術捐贈要載明捐贈緣由、捐贈者，這十二獸首捐贈者的部分非常清楚就是影星成龍先生，
也就是陳港生先生，同時捐贈總經費也應當詳細載明，以及捐贈作品之藝術創作者的創作履歷，
請問這十二獸首的創作者是誰？到底是哪位藝術家？
馮院長明珠：是陳港生藝術基金會的藝術總監。
黃委員國書：他究竟是誰？
馮院長明珠：我忘記他的名字了。
黃委員國書：怎麼可以忘記？
馮院長明珠：請委員容我會後把相關補充資料提供給您參考。
黃委員國書：你說的不可能，這是非常嚴謹的事。
馮院長明珠：我們是經過評估，並且……
黃委員國書：馮院長私相授受讓成龍捐贈的獸首複製品破壞了台灣公共藝術審議制度，如果此舉可行，我們的審議制度可以廢除了，若以後有藝術家要捐贈作品給政府機關都可不經過審議，只憑地方政府或機關的首長來決定是否放置，那麼以後勢必沒完沒了。事實上，在地方上有許多民間
社團都想捐贈作品給政府單位作為公共藝術品，可是此舉依法必須經過審議，在地方主管機關是
文化局、在中央則是文化部，而故宮南院有這麼多的公共藝術品，我剛才所提的8 件是有審議的，部長知道嗎？
洪部長孟啟：委員說的我知道。
黃委員國書：你知道獸首的部分嗎？
洪部長孟啟：基本上，十二獸首是屬於捐贈品，我們尊重它所被擁有的單位。
黃委員國書：本席在此請求院長不要破壞現有的公共藝術審議制度，可否移除故宮南院這十二個獸
首，同時請文化部遴選諮詢委員來將這批仿製品進行公共藝術審議，若審議程序完成後，認為這批獸首是可以被放置的，屆時再予以放置。若非如此，台灣的公共藝術審議制度勢將被這批獸首
給完全破壞了，請問張院長，你同不同意本席的說法？
張院長善政：故宮南院已經興建完成，同時這十二個獸首也裝置完成，委員的意思是先將其移除後再補行審議的程序嗎？
黃委員國書：對！
張院長善政：我認為移除十二獸首是茲事體大，甚至在國際上是相當惹人注意的事，我覺得我們……
黃委員國書：好，沒關係！請問這部分可不可以補送公共藝術審議？
張院長善政：是否請委員同意會後由文化部及故宮來討論相關審議程序，在法規上……
黃委員國書：本席要求重啟審議！如果審議通過，我無話可說。
張院長善政：是否讓我們先行了解當時是經過怎樣的程序，如果確有經過審議的實質內容……
黃委員國書：院長，這件事情已引起台灣藝術界非常大的反彈，你要瞭解啊！所以我一定要在這個
地方幫台灣的藝術界發聲。
張院長善政：我剛才已經跟委員回應了，我們回去之後會請故宮跟文化部去檢視過去的過程，以及現在審議過程有沒有事後再補正的需要，我們會把它當成很嚴肅的課題來檢討。
黃委員國書：一定要進行公共藝術審議，馮院長，可以吧？這是必要的，你剛才說它不是公共藝術
，但是當天你接受媒體採訪時都強調它不是贗品而是公共藝術品，你自己都說它是公共藝術品了！有關你的說法，要不要我把影片放出來？
馮院長明珠：我承認當時我有說這是公共藝術，但是後來我發現公共藝術在台灣有特別的意義，所
以我說它是裝置藝術，同時在台北也有台灣的藝術家捐贈給我們的，我們也將它擺在至善園及至德園。
黃委員國書：好，你說它是裝置藝術，那麼設計師姚仁喜在設計時就應該送件進來審查，但也沒有啊！可以這樣嗎？
馮院長明珠：同時故宮南院也有放大千石庭，我也表達了……
黃委員國書：那不是藝術品，而是景觀，你不要把藝術品跟景觀搞混了，不可以這樣子！
馮院長明珠：本來我們把十二獸首交給姚仁喜先生也是納入景觀設計裡面，但是後來他就把它變成
在燈柱上面，這是姚先生的設計。剛才委員的提議，院長已經交代我和洪部長研究……
黃委員國書：送審！
張院長善政：剛才已經跟委員說明，我們會請兩個機關回去將整個過程仔細且嚴肅的檢視一遍，如
果有必要做審議，那就會做，不會迴避。
黃委員國書：謝謝院長有正面的回應。