尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於課綱微調，我們真的很難得看到法院做出這樣<br />
的判決，因為對於政府資訊公開的部分，最近政府假借這是屬於所謂內部的計畫為由，表示這並<br />
不屬於政府資訊公開的範圍，或是另以個人資訊保護法規定為由，決定不予以公開，一個民主國<br />
家，最重要的是程序民主正義，今天做出任何的決定，必須符合正當的法律程序，而程序正義當<br />
中非常重要的一環就是資訊的公開，資訊不公開的話，人民就無從監督，也不曉得情況到底是如<br />
何，當初之所以有太陽花學運，就是因為資訊不公開、就是因為有黑箱作業。<br />
所以關於課綱微調，本席認為，課綱的決定是可以討論的，畢竟這是屬於國家、社會的利益<br />
，包括歷史的史觀該從哪個角度出發，這些都是可以討論的，然今天大家詬病的就是黑箱作業，<br />
雖然你們說課審會的委員是好不容易請來的，希望他們的專業能夠中立、不受干擾，所以不能公<br />
布他們的名單或是發言紀錄等，請問教育部的委員會只有課審會嗎？還有其他的委員會嗎？<br />
<br />
主席：請教育部吳部長答復。<br />
吳部長思華：主席、各位委員。有很多的委員會。<br />
尤委員美女：所有委員會的會議紀錄、委員的組成或是開會的資料等，全部都不會公告嗎？還是只<br />
有課審會的不予公告呢？<br />
吳部長思華：課審會的部分，這已是幾十年來的慣例，都是依這樣的原則來處理。<br />
尤委員美女：但這幾十年的慣例卻在這個判決當中被打臉了，法院表示，依照政府資訊公開法的立<br />
法精神，就是資訊要能夠讓人民共享，同時讓人民能夠公平利用政府的資訊，換言之，這是要保<br />
障人民知的權利，但你們用從前的慣例就是如此為由，而且為了保障委員的中立，若要公告這些<br />
人員的名單，也必須等到整個決策之後，換言之，就是定案了，沒有辦法再變更了，且之後才會<br />
公布當初是哪些人在做決定的，請問這樣符合民主的程序、正當的法律程序、有保障人民知的權<br />
利、讓人民有參與的權利嗎？<br />
吳部長思華：課審現場的討論，確實會有非常多不同的意見、立場，我們也覺得這個過程確實應讓<br />
其更理性、更專業的來對話，所以從過去到現在一直都是採用這樣的原則，就是當他們討論完畢<br />
以後，正式課綱確定了，他們還是要負責任的，所以事後一定會公告所有委員的名單。<br />
尤委員美女：這就牽涉到什麼樣的人可以成為課審會的委員，其代表性為何？這些都不需要經過人<br />
民的監督、不需要公開嗎？而且性別平等委員會也是教育部的委員會之一，其所有組成成員的名<br />
單、開會紀錄及決議等，全部都是上網公告，難道這些人就不害怕被人家點名、被人家遊說或是<br />
被人家干擾嗎？還是這些性平會委員比較有 guts，敢為自己講的話負責？反觀課審會這些委員卻<br />
害怕所講的話接受社會的檢驗，所以只能夠關起門來自己偷偷的講話或是偷偷的罵，而且做出結<br />
論之後，也不需要對社會負責，而是由教育部負責，是這樣子的嗎？這樣符合所謂的程序正義嗎<br />
？<br />
吳部長思華：我個人的觀點一直是說，對於未來的處理可以更公開、透明……<br />
尤委員美女：為何對「未來」才可以更公開、透明，對「過去」就不能夠公開、透明呢？何況法院<br />
都已經判決指出，你們這樣子完全違背民主的程序、正當的法律程序，也完全違背政府資訊公開<br />
法開宗明義的立法精神。身為政府單位、政府首長，政府資訊公開法是法律規定，而政府、政府<br />
首長要不要遵守法律的規定呢？<br />
吳部長思華：要。<br />
尤委員美女：條文明明白白的規定在那裡，你們卻予以曲解、濫用，現在法院的判決就已經清楚明<br />
示在那裡，表示這些濫用是不對的，結果你們還要硬拗，還說以後可以公開，如果你們的立場是<br />
正確的，也認為法院的判決是錯誤的，則你們就應堅持立場，即過去的不能夠公開，未來的也不<br />
能夠公開，只有等到最高法院判決確定後才能夠公開。<br />
吳部長思華：是，本來就是如此。<br />
尤委員美女：但你方才說的是，過去的沒有辦法公開，所以只能對未來的予以公開……<br />
吳部長思華：我是說未來的部分可以研究，並沒有說要公開，其實最高法院對於這件事情一直都有<br />
不同的見解，我們也希望利用這個機會去釐清所謂公共資訊公開的分際到底是在什麼地方，的確<br />
<br />
，不同的判例確實有不同的結果。<br />
尤委員美女：法律的部分本來就是見仁見智，但是我們判斷的標準在哪裡？判斷的標準就是在價值<br />
及立法精神，政府資訊公開法的價值及立法精神在哪裡呢？就是資訊要讓人民能夠共享、共同利<br />
用，讓人民有表達意見的機會，這不就是民主國家的基本價值嗎？威權時代所有的資訊都是不公<br />
開的，政府所有的立法過程全部都是列為密件，只有等到法律三讀通過之後才可以公開，難道你<br />
們要回到威權時代嗎？據你們表示，此時不能夠公開，只能等到通過之後才能夠公開，這不是跟<br />
威權時代完全一樣嗎？跟威權時代所說的，人民只能使由之，不能使知之，所有立法的過程不能<br />
讓人民知道，所有的決策過程也不能夠讓人民知道……<br />
吳部長思華：委員擴大解釋那個所謂不能知道的部分，但在我們的認知中，不能知道的只有在會議<br />
內部的個人發言，其實針對他們每次會議的結論，我們都還會舉辦相關的公聽會，裡面就是把每<br />
次的結論來向社會大眾說明，同時也聽取社會大眾的意見，之後再回到會議裡面繼續討論，換言<br />
之，現在只是會議內部討論時個人意見的部分沒有公告，但是每次會議的結論……<br />
尤委員美女：不是只有個人的發言沒有公告，你們連委員的名單都沒有公告啊！即你們的公告只提<br />
到幾個人出席、幾個人贊成、幾個人反對等，你們只提到數字，連委員的名單都沒有公告，若委<br />
員的名單、會議相關資料都有公告，而個人的發言是否只是摘要記錄，像這些都還有討論的空間<br />
，但事實上這些你們都沒有做到，而是要等到所有拍板定案之後才會公告出來，而且還只有提到<br />
名單，至於其個人的發言紀錄一樣是不予公告的，這在民主法治國家當中，符合正當法律程序嗎<br />
？你們還是把人民當成是愚民……<br />
吳部長思華：我們並沒有這樣的想法，委員方才的意見已經表示公共資訊的公開有不同的分寸，而<br />
委員的見解是名字可以公開，個人的意見不可以直接公開，但是可以摘要公開……<br />
尤委員美女：我沒有這樣說！我只是說那個部分還有討論的空間。<br />
吳部長思華：所以這件事情本身是有不同的層次。<br />
尤委員美女：但不能夠連名單、會議紀錄都沒有公開，而且還是事後才公開，這些都是違反正當的<br />
法律程序。現在判決、法律都明白規定，政府資訊是以公開為原則，不公開為例外，即不公開的<br />
話，要有正當的理由說明不公開的法益超過整個社會的法益、公共利益，可是你們現在的理由卻<br />
是，擔心這些委員被騷擾，比方說書商會對委員進行遊說，但以環評為例，其牽涉的利益更大，<br />
可是環評委員的名單、發言紀錄都會公開，而且還上網公告，今天這只是課綱微調而已，況若書<br />
商真有遊說的情況發生，那就更應該公告出來才對。<br />
既然要讓人民覺得這是開放的，相關意見並不是政府幕僚人員自己做出結論就好，所以這時<br />
你們就組成了委員會，然委員會應開放社會大眾來表示意見，所以你們選出了委員，而選出的委<br />
員是否具代表性，照理應接受社會公眾的檢驗，所以名單本來就要公告，而且這些委員本來就是<br />
代表全民來給教育部提供意見，則其說的話要不要接受全民的檢驗？是不是代表了全民的意見呢<br />
？即使是立法委員，也都要接受全民的檢驗，雖然我們講的話在法律上某種程度不用負刑責，但<br />
我們講的話是要對民眾負責的，即在立法院所有的質詢，全部都網路公開，以前若要求公開這些<br />
質詢，談何容易呢？現在好不容易破除這樣的黑箱，讓全民都可以透過網路來檢驗每位立委所講<br />
<br />
的話，則教育部在決定課綱這麼重要的東西之際，你們為了不想完全負責，所以假借民主的程序<br />
邀請一些委員進來擔任課審會委員。基本上，若是一個民主的程序，委員就必須接受全民的檢視<br />
，委員的發言也必須對人民負責，否則憑什麼委員做出的結論就是教育部的決策呢？這不就是黑<br />
箱作業嗎？這不是跟威權時代一樣嗎？<br />
吳部長思華：我們現在面臨的問題是整個對於資訊公開的價值還有立法精神等方面確實是有歧異的<br />
……<br />
尤委員美女：有什麼歧異呢？明明立法理由寫得清清楚楚，哪有什麼歧異呢？<br />
吳部長思華：事實上，我們也希望利用這個案子去釐清未來在所有行政作為上的分際，這的確是一<br />
個很難得的機會。<br />
尤委員美女：如果決定要上訴，則關於課綱微調的部分是否可以延期實施，等到確定之後再開始作<br />
業，即現在全部停止實施，可以嗎？據了解，6 月開始就會依照你們決定的課綱微調去編寫了，<br />
所以你們是先把豬打死了再來談價錢，就算後來最高法院判決出來，你們也已經都實施了，身為<br />
一個有責任感的政府官員，並不是用這樣的方式……<br />
吳部長思華：課綱是去年就公布了，並不是現在才公布，所以所有的書商都已編寫完成，現已在進<br />
行審查了，而且審查工作幾乎都完成了，所以現在並沒有要公開課綱的這件事情。<br />
尤委員美女：你的意思是生米已經煮成熟飯，法院判決歸法院判決，反正你們就是我行我素？<br />
吳部長思華：不能這樣說！因為從去年到現在，這件事就是依照原本的程序在進行。<br />
尤委員美女：但是民間團體不斷向你們要資料，而你們用盡各種五四三的理由來阻擋，所有資料通<br />
通都不給，讓事情照樣進行，即使今天法院判決下來你們也不停止，還說要繼續上訴！反正人民<br />
的監督是一場空，根本沒有用！反正權在我手，我照樣繼續執行，等到最高法院判決下來，已經<br />
有一代的人被洗過腦了，怎麼樣到時候你們再去說吧，是這樣嗎？<br />
吳部長思華：委員高估了課綱的價值與理想。<br />
尤委員美女：但是課綱會影響史綱與角度，今天大家所爭執的是，站在臺灣這塊土地上，主體性到<br />
底是誰？由誰的角度來看待歷史與詮釋？這是所有的爭執點所在！當你們不是站在臺灣這塊土地<br />
上的人民角度來詮釋歷史時，就是引起所有爭執的癥結點所在！請部長三思！謝謝！