鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這次高等行政法院判決教育部課審會敗訴，部長看<br />
過相關的判決文嗎？<br />
主席：請教育部吳部長答復。<br />
吳部長思華：主席、各位委員。是的，我看過。<br />
鄭委員麗君：「被告應做成准予提供 12 年國民基本教育課程審議會會議紀錄及記名投票單部分供<br />
原告閱覽、抄錄之行政處分」針對教育部口口聲聲說「一旦公開，會對委員造成困擾，會對委員<br />
的信賴保護原則造成破壞」，這部分講的非常清楚。而判決書裡面也說了「茲以被告前揭所稱揭<br />
露本件相關資訊可能造成審查委員的壓力，避免審查委員受到民眾干擾等情，屬事先臆想推測之<br />
想法，有民眾監督並不等於一定會騷擾決策人或相關委員，被告此類辯解，尚屬無稽」，對此行<br />
政法院講的非常清楚，教育部的這個說法是無稽之談，判決你們應該公開。<br />
可是今天整個質詢下來，部長卻有兩大理由堅持不公開。第一、對於這樣的判決，讓外界認<br />
為程序正義有問題，顯示程序有瑕疵，所以教育部應該暫緩微調課綱的實施，也應該要資訊公開<br />
的這兩大訴求，我們在星期五召開公聽會，部長當天說會回去研究研究，顯然都是講假的。從今<br />
天的整個報告，可以很清楚的看出：你認為兩者無關，因為資訊公開不等於要暫緩實施課綱；還<br />
說高等行政法院的判決與以前的見解不同，認為這個判決可能有問題，你還要上訴。你的整個論<br />
點就是這樣，對不對？所以部長還是繼續認為，課綱微調合乎程序正義，資訊可以不公開？是不<br />
是這樣子？<br />
吳部長思華：我想在程序的部分，監察院已經做過調查……<br />
鄭委員麗君：所以你認為沒有問題，對不對？部長繼續上訴之後，台權會能不能依判決去看資料？<br />
吳部長思華：我們看最後的判決是什麼，我們依最後的判決……<br />
鄭委員麗君：所以只要你們一上訴，台權會在定讞之前就不能看，社會不知道，你們就繼續做到底<br />
，讓課綱上路。我告訴大家，這正是教育部的目的，就是不公開！請問部長，為什麼不敢公開？<br />
什麼東西不能公開？今天判決針對的就是 1 月 25 日分組課審會議，最有爭議的部分，部長剛剛<br />
說委員有投票……<br />
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吳部長思華：那是課程大會。<br />
鄭委員麗君：你看，又在混淆了！1 月 25 日是分組課審會，1 月 27 日的課審大會是教育部主持的<br />
。1 月 25 日分組會議的結論與你們對社會公布的內容「1 月 25 日，總計 43 人，實際出席 29 人<br />
，召集人請在場 24 位委員表達意見，除 1 人未表達，其他贊成。」請問部長，當天的主席有沒<br />
有現場公布投票結果？<br />
吳部長思華：他們曾用書面的方式寫下每位委員的意見。<br />
鄭委員麗君：所以，有沒有公布？請你具體回答！你不敢回答！你剛剛還告訴陳明文委員說有，還<br />
有投票……<br />
吳部長思華：我講的是課程大會……<br />
鄭委員麗君：好，有沒有公布？主席請委員寫下書面意見，然後呢？<br />
吳部長思華：然後召集人根據委員所寫的書面意見……<br />
鄭委員麗君：召集人帶回去統計，對不對？<br />
吳部長思華：是。<br />
鄭委員麗君：統計之後再給社會剛剛我唸的這個結論，這就是當天投票結果！我們民主化以後，哪<br />
一次的投票是這樣投的？秘密投，投完之後，主席一個人帶回家統計，他可以判定誰的意見是贊<br />
成，誰的意見是反對，然後告訴大家，召集人針對 24 位委員表達的意見，最後大家是同意！這<br />
樣的投票結果合法嗎？<br />
吳部長思華：跟委員報告，分組其實只是去備審……<br />
鄭委員麗君：合法嗎？部長，你當過大學校長，也是口口聲聲說要推動公民素養的教育部長，你可<br />
以說這樣的投票結果合法嗎？<br />
吳部長思華：其實各個分組委員會在審查過程中，都用不同的方式表達他們的意見……<br />
鄭委員麗君：好啦！部長，不用解釋！<br />
吳部長思華：我想說明的是這一點。<br />
鄭委員麗君：我告訴你，在法庭的訊問、結辯過程中，台權會做成法庭紀錄，他告訴我們，當審判<br />
長在法庭詢問教育部委託的律師說這樣的判決是不是尊重會議多數決，會被紀錄成同意時，教育<br />
部委託的律師說是；注意喔！審判長問教育部的律師說，你們帶回去統計後，尊重會議多數決，<br />
是不是算同意？教育部律師回答說是。好！審判長問，是不是沒明確表達反對的都被列入同意？<br />
教育部的律師說是；審判長又問，公民哪些部分應該要調整，結果是不是都被列入同意國文科微<br />
調？教育部律師也說是；法庭審判長訊問的過程具體被紀錄下來，這樣的統計，扭曲了委員的意<br />
見，把沒有表達意見的都當成同意，也就是把投廢票的都當成同意票；把對局部有意見的也都當<br />
成同意；對 A 有意見的，當成同意 B；這種投票扭曲民主，明顯違反行政程序正義，你們竟然<br />
可以說這是合法的！部長，這就是黑箱，就是不敢公開的原因，三大弊端！第一，議決的可否投<br />
票被改成意見書，寫了後，拿回家再統計；第二，議決後沒有當場公開；第三，把沒有意見當成<br />
同意；然後你們告訴我們，因為這次的判決和過去的判例感覺不一樣，所以要上訴！部長，你的<br />
前法制處長升了次長，一樣曾經拿這三個判例來呼攏我們委員會，今天你的新處長繼續給你這個<br />
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資料，你看都沒看過，這三個判例哪裡支持了你們今天的理由？第一個判例，人本要去提告，我<br />
們希望人本要拿到相關資料，台中高等法院判決人本要的是彰化的學校，所以你們應該要發回，<br />
然後看人本能不能要到不同縣市的跨縣市資料，這只是針對原告的適格與否質疑，並沒有針對是<br />
否公開做判決；第二個案例，台北行政法院判決公開，最高法院只是說台北行政法院要針對被公<br />
開的部分先行調查再來公開，所以並沒有說不能公開；第三個案例是商業案件，根本和這個無關<br />
。這三個判例都沒有說你們可以不公開，你扭曲判例，一點法律常識都沒有，還來繼續講！部長<br />
，這個判決已經非常清楚了，我希望教育部不要再硬拗，你們最好放棄上訴，然後資訊公開，這<br />
才是一個對公民社會負責任的態度，否則，這個課綱就是違法的，不應該上路實施。<br />
再來，請教部長，今天你們提供的這個檢核小組資料，你們剛才口口聲聲說檢核小組的任務<br />
是什麼，請你再講一遍。<br />
吳部長思華：檢核小組的任務是針對課程內容是否適當部分，提出檢核意見。它是檢核是否符合憲<br />
法、配合社會變遷及國際脈動……<br />
鄭委員麗君：還在扯國際脈動！部長，太扯了吧！過去以來，課綱的修訂從來就沒有檢核小組，檢<br />
核小組當時成立時，並沒有法源依據，勉勉強強用了一個國教院請檢核小組來做教科書的檢核、<br />
檢查，整個教育部的公文裡並沒有要檢核小組進行課綱的修訂，結果在這個會議裡，以臨時提案<br />
的方式提出課綱修改的發動，這個會議紀錄講的非常清楚，我先前也公布過這個會議的錄音檔，<br />
你們現在自己公布的會議紀錄也講的非常清楚，它是以臨時動議方式提出來，而在一開始國教院<br />
告知的檢核小組工作任務就是檢查教科書，然後把他們的意見當成未來教科書編審的參考依據！<br />
是參考依據啦！不應該存在的，即使存在，它也只是一個做為教科書檢核的參考依據，但是卻在<br />
會議裡以臨時動議方式提出課綱的修改，你還說要尊重專業，政治不要介入，但這完全是政治黑<br />
手介入黑箱操作，這樣的檢核小組不叫違法嗎？部長！<br />
吳部長思華：檢核小組是一個由專家組成的工作小組嘛！<br />
鄭委員麗君：你再繼續跳針好了！我剛剛告訴你了，你 8 月給國教院的公文裡並沒有要檢核小組微<br />
調課綱，是檢核小組用臨時動議方式提出來！部長，我再跟你講的更寫實一點好了，我手上有錄<br />
音帶，如果主席需要，可以利用休息時間放給大家聽，為什麼以臨時動議提出來？大家可以來聽<br />
聽看！這裡面有一段非常精彩，王曉波等人看過去教科書，在看的過程中就開始痛罵過去的杜正<br />
勝、戴寶村，痛罵過去的教科書，然後其中一位說就是要去中國化，大家又罵說不知道改了多少<br />
，前前後後報紙、媒體摘錄七十幾個，其中也有委員罵出三字經的，如此的民族深仇大恨，罵三<br />
字經，罵過去的修改，然後大家義憤填膺，認為應該改回來！就是這麼寫實，一群人關起門來罵<br />
三字經，我沒辦法重複，也沒辦法唸給大家聽！國教院也在旁邊啊！然後朱雲鵬就提了一個臨時<br />
動議，要在這個小組內成立社會科現行課綱微調工作分組，還要分三個小組檢視，要求要如何修<br />
改！這就是黑箱的來源！沒有依據的一個檢核小組，沒有職權，就來進行這樣一個課綱的微調，<br />
然後教育部全部買單，這個草案就送到課審會，課審會分組會議被教育部黑手操作，把裡面沒有<br />
意見者變成同意意見，做出一個跟與會委員大家感覺不一樣的會議結論，所以，才有我們委員接<br />
到陳情啊！部長，你要繼承這樣一個違法濫權的課綱微調嗎？你要讓它上路嗎？<br />
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吳部長思華：我剛剛跟委員報告，就是有關程序的部分，其實監察院已經做過調查，監察院也同意<br />
整個過程在行政上是合法的，我想我們必須在這個基礎上，繼續推動所有相關事情。<br />
鄭委員麗君：吳部長，非常遺憾！我本來以為你上任後，可以有新的機會，給社會一個新的開始，<br />
今天執政者和立委在這邊並不是史觀的對立，我們也沒有說教科書要怎麼寫，一個民主國家由執<br />
政者來指導人民教科書怎麼寫，指導人民用什麼用詞來說歷史，這是一件可恥的事情！我們今天<br />
在這邊要求的，只不過是非常卑微的程序正義，讓民主過程可以接受公眾課責，你如果敢公開接<br />
受公眾監督，然後又挺得住，那麼你們就改！結果呢？你們現在不敢公開，黑手操作，而且社會<br />
大眾都知道是誰操作，是因為王曉波等一小群人的史觀，他們不滿現在的教科書，然後就進行操<br />
作，當然，背後更重要是來自馬英九的指揮，他在中常會下的指示，這麼赤裸裸的政治介入，然<br />
後你們今天可以在這邊繼續硬拗，真的是對台灣的民主最大最大的傷害！我非常遺憾，來自政大<br />
的吳思華部長，繼續踏上蔣偉寧的後塵，我想這個法律責任，除了蔣偉寧外，你們繼續要承擔，<br />
吳部長跟你的同仁，要繼續承擔起這個法律責任。