何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到你回答其他委員的質詢，還有其他委員的言論
，我不知道該哭還是該笑。我常常在講，如果去年黑箱的課綱微調，蔣偉寧是第一個背離臺灣人
民及歷史的罪人，王曉波的話我奉送回去。您今天決定要上訴，就是第二個罪人，在上個禮拜五
的公聽會有很多學者專家呼籲教育部不要上訴，希望教育部能夠利用這次法院的判決好好重新檢
視所有課審會、課發會的法定程序，以及所有的程序正義，讓未來的課發會、課審會回歸你所謂
的教育專業，不要讓政治力有任何可以介入課發會、課審會機制的空隙，果能如此，大家會為你
鼓鼓掌，可是你並沒有聽從這些學者專家的建議與民間的聲音，在這次課綱的微調中，整個課審
會、課發會的委員裡面，站在教學第一線上所有老師的代表性微乎其微，不到十分之一，當大家
努力呼籲應該更公開、更透明化時，你卻決定上訴，而封殺了這樣的機制與轉機，所以我說你是
第二個罪人。
剛剛你回答其他委員，要回歸教育專業，政治不應該干預教育專業，這更是大笑話！部長知
道去年的黑箱課綱微調起因來自於哪裡嗎？那時是蔣偉寧時代，不是你的時代，當時你是政大的
校長，可是當你接任教育部部長之後，有好好地檢視去年課綱微調的起因是什麼？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。據我所知，課綱微調的工作一直持續都在進行，各個科目都有在做
課綱微調的工作。
何委員欣純：你完全不瞭解，包括剛剛院長所言也是在唬弄人家，我這裡有份媒體報導的歷史紀錄
，根據聯合報 102 年 5 月 30 日的報導，國家教育研究院為因應十二年國教的推行於 5 月 29 日召
開記者會，明白表示第一波的課綱微調，只有高中的數學及自然，高職的化工、商管、動力機械
及設計群，其他科目如國文、英文等將不會進行微調，因為要等到 106 年全面調整時才改用新課
綱，這是 102 年五月份的媒體資料，國文、英文等其他科目要等到 106 年才全面調整，不是像你
講的隨時都在調整。部長，這個黑箱的課綱微調是怎麼來的？如果部長不瞭解，讓我來告訴你，
這完全像是打了你一巴掌，你剛剛說政治不應該干預教育專業，但這是馬英九於 2012 年 7 月 11
日在國民黨中常會上交辦的，交辦什麼？因為有中常委建議刪除高中歷史教科書有皇民化、台獨
化等不宜的內容，馬英九深感認同，非常具體明白，而且強烈表示要積極處理，改正內容，並責
成教育部儘快處理這個問題。所以當時的教育部部長蔣偉寧馬上著手進行。剛剛柯院長說這個工
作效率非常快，確實如此，教育部其他的政策、措施，效率從來沒有這麼快過，馬英九下了指示
，效率就非常快。部長知道這段嗎？你認為這段是不是政治干預了教育的專業？
吳部長思華：教育部只是函請國教院進行這項工作。
何委員欣純：如果去年課綱微調是在馬英九總統的指示令下，趕快積極進行的話，這是否算是政治
干預教育專業？
吳部長思華：總統只是請國教院進行專業上的評估，專業的評估還是要經過委員會、檢核小組以及
專家審議結果來作調整。
何委員欣純：部長又錯了！馬英九總統並不是叫院長他們去研議，而是叫蔣偉寧部長要趕快做，所
以蔣偉寧部長……
吳部長思華：所以他們在 8 月 1 日發函給國教院，請國教院針對這件事情……
何委員欣純：蔣偉寧部長強力主導，所以蔣偉寧出席了審議大會，而且一一反駁那些反對修正委員
的發言，你知道這件事情嗎？你有看過這份會議紀錄嗎？
吳部長思華：委員說的是哪個會的發言紀錄？
何委員欣純：課審大會，你有沒有看過 1 月 27 日通過新課綱的課審大會會議紀錄？
吳部長思華：會議紀錄並沒有記錄每個人的發言，只是一份會議紀錄。
何委員欣純：會議紀錄你們都有錄音，你們應該都有逐字稿，只是你們所提供的並不是這樣，所以
我才要請問部長嘛！當時的部長是蔣偉寧部長，現在是吳思華部長，你有沒有看過當時的會議紀
錄？
吳部長思華：我沒有聽過所有的錄音，不過最後的決定是經過正式投票的結果，我覺得我們應該尊
重最後……
何委員欣純：講到正式投票，這次法院為什麼要你們公開投票的過程，公開投票記名委員名單，因
為從頭到尾都是黑箱作業嘛。
吳部長思華：課審委員會是無記名投票。
何委員欣純：你們今天公布了名單，但是會議紀錄連你也沒有看過，你所看到的是他們已經整理過
的東西，所以你也沒有看過逐字稿，你怎麼知道發生了什麼事情？
第二，你說當時委員有公開投票，簡直是亂講！哪有公開投票，到目前為止，所有的人都還
不知道投票的過程。
吳部長思華：課審委員會有正式的投票，分組委員會……
何委員欣純：你知道當時投票的狀況嗎？
吳部長思華：課審委員會有正式的投票。
何委員欣純：既然有正式的投票，那你公開給大家嘛。
吳部長思華：它是無記名投票，就是一個投票的結果嘛。這個投票結果也告訴過大家。
何委員欣純：你公開那次會議的投票狀況嘛，法院叫你們要公開啊，但你們不公開，你說要上訴啊
。
吳部長思華：這部分我們本來就公開啦，我們在會議紀錄裡面就有正式的說明。
何委員欣純：你們的會議紀錄只有結果，你們的會議紀錄並沒有整個過程的翔實紀錄，這就是大家
爭議的地方，當時是透過記名或不記名的方式，投票的過程中是否有發生不公不義的事情，或者
強行通過的狀況是否有產生過？
陳委員淑慧：（在席位上）判決書上已經寫了，他們 4 月份已經提供了。
何委員欣純：你是部長嗎？
陳委員淑慧：（在席位上）我是提醒一下。
何委員欣純：不然，你來當教育部部長？
吳部長思華：我剛才有跟委員報告過，其實我們所有的會議紀錄都有正式提供委員做參考，在會議
紀錄裡面有清楚說明當天會議出席人數、投票結果，同意與不同意的票數都有詳細的記載，這是
正式的會議紀錄所呈現的內容。至於個別委員的發言，這也是我們從剛才到現在一直在討論的事
情，個別委員的建議，在我們自己內部的作業準則……
何委員欣純：個別委員的發言紀錄牽涉到他的投票行為，我們想要清楚知道個別委員的發言，除了
他的教育專業以外，我們非常需要瞭解的是，資訊的公開、透明，讓所有的人都知道當時在微調
課綱的過程當中，是否牽涉剛剛委員所講的意識形態。我認為我們要回歸多元化的歷史史觀與討
論機制，如果當我們的課綱微調完全封殺了這樣的存在性，那我們要給我們的孩子、下一代甚麼
樣的史觀、課綱與公民素養？牽涉這麼嚴重的問題，所以法院的判決要求你們所有的資訊統統都
要公開，台權會好不容易打贏了，你今天卻決定要上訴。你已經把所有可以讓課發會、課審會關
於課綱調整的機制可以透明、法制化的可能性完全抹殺掉了，所以我說你是第二個罪人。
吳部長思華：如果委員可以更宏觀來看這件事情，一定會同意以後所有的審議過程，都在專業受尊
重的情況下進行，不是只針對我們現在在講的這個科目，剛才院長特別跟找講……
何委員欣純：部長在上個禮拜五的公聽會和今天都做了這樣的宣示，但是這樣的宣示只有空口白話
。
吳部長思華：沒有，我們努力在做這件事情。
何委員欣純：你們的辦法、要點修正了嗎？你們的公開透明僅只於在你之後，在你之前的黑箱課綱
微調，這次決定要上訴就表示不要讓它公開透明嘛。你這個上訴的決定就違反了你剛剛的宣示，
那你不是很矛盾嗎？
吳部長思華：所有的行政程序都有經過監察院的調查，也都是合法的，我們有什麼樣的立場來做這
件事情的說帖。
何委員欣純：部長今天決定上訴，跟你剛剛的宣示，完全矛盾，完全背離。
吳部長思華：完全沒有。
何委員欣純：你今天決定上訴就是反對讓所有課綱微調的程序包括投票以及所有的會議紀錄公開透
明，你剛剛又說未來，但今天做了上訴的決定就已經抹殺掉了，還談什麼未來！
吳部長思華：所有的課綱都持續不斷進行專業的討論，我覺得我們應該讓這樣的專業討論能夠更理
性的進行，這樣對於臺灣未來的發展是有福氣的。
何委員欣純：部長，我們也希望能夠理性的進行，但是我發現這次的課綱微調就是不理性、不公義
，才會引起這麼大的爭議。剛剛孔文吉委員說不瞭解為什麼會引起這麼大的爭議，我想今天國內
各大學的學者專家跳出來講話，就是深深覺得這次的課綱微調嚴重影響整個史觀及臺灣公民素養
的養成，多元性被抹滅了，我們希望的是客觀的史觀。
吳部長思華：我想在多元的社會裡面……
何委員欣純：我們不是要哪一個意識形態，我們希望給孩子一個乾淨沒有政治力介入的教學場域，
我想大家也都同意，對不對？
吳部長思華：對。
何委員欣純：所以，部長今天決定要上訴，我還是要強調，你真的是第二個罪人，我希望你再深思
熟慮一下，當上訴的訴狀還沒有遞出去之前，還有時間與空間，不要上訴，有一個轉圜、轉機，
好好地讓我們的課發會、課審會對於課綱的調整能夠公開透明，呼應你剛剛所講的態度，公開透
明、理性、專業來討論，可不可以？
吳部長思華：我們一直都是秉持這樣的原則在做事啊。
何委員欣純：當你的訴狀還沒有遞出去之前，你現在還是決定要上訴嗎？
吳部長思華：但是我剛才有跟委員一再說明，我們的上訴純粹只是對於個人的發言與個人的記名投
票不公開這件事情……
何委員欣純：部長，上訴就是上訴了，難道你還會挑判決書裡的某一部分去上訴嗎？
吳部長思華：其實我們大部分可以公開的部分都已經儘量公開了。
何委員欣純：部長講的是外行人的話，如果你們的律師會這樣告訴你，我覺得你們的律師也是「爬
帶」了，上訴有針對判決書的其中某一個項目在上訴的嗎？上訴是針對整個判決書的所有內容都
上訴耶！是部長沒有法律常識還是我沒有法律常識？
吳部長思華：我的意思是，我們在所有會議過程中，對於可以公開的資訊，其實都已經儘量公開了
。
何委員欣純：我還是呼籲部長放棄上訴，希望這次 8 月份要上路的課綱微調暫行實施。
最後一個問題因為明年的大選日與學校的期末考衝突，有學者呼籲中選會將大選日延後一周
，或者是教育部要求學校將期末考延後或提前一周，對此，部長的態度如何？
吳部長思華：我們會跟中選會聯繫，因為我今天才知道這件事情。
何委員欣純：所以你願意跟中選會協調？
吳部長思華：當然，我會儘快跟他們聯繫。
何委員欣純：我們希望讓所有的年輕學子、公民能夠有投票的機會，不要因為這些行政程序上日期
的決定，而讓這些學子喪失公民權，好不好？
吳部長思華：好的，這個部分我們會協調，沒有問題。
主席：謝謝何欣純委員及部長。部長真的要很小心，因為你的資料都在這裡，你並沒有完全公開，
因為你都是以「○○○」做代表，我們剛剛一直在質疑你的就是這一點，所以你不要一直說這裡
面沒有個人名字，個人名字有 5 個字的嗎？
吳部長思華：有「○○○教授」。