賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我上個會期不在教委會，這是第一次來，看<br />
到教育部的這種表現，真的愛之深、責之切，這種表現真的是不及格！連一個檢核小組的出席都<br />
有問題，甚至我們只要求提供名單都這麼難，這個情況要是發生在別的委員會，我看部長早就被<br />
請回去了，你知不知道？<br />
主席：請教育部吳部長答復。<br />
吳部長思華：主席、各位委員。這個以後我們會改進。<br />
賴委員振昌：如果以教育部這樣子的表現，連起碼的及格分數都沒有。<br />
吳部長思華：是，我們會努力。<br />
賴委員振昌：今天的主題是有關課綱微調，上個禮拜院會總質詢的時候你應該也在場？<br />
吳部長思華：是。<br />
賴委員振昌：毛院長很明白地宣示，以後要用最大的誠意來跟立委溝通，對有爭議的案子，如果沒<br />
有溝通、取得共識之前不會推動。<br />
吳部長思華：是。<br />
賴委員振昌：對於課綱，為什麼部長這麼執意，高等行政法院已判決你們敗訴，你還是要照樣推動<br />
，你認為你有跟立法院的立法委員溝通，然後我們大家都有共識嗎？社會上已經有共識了嗎？你<br />
可以把毛院長講的話當成耳邊風嗎？<br />
吳部長思華：我上次就有跟委員報告，這件事情應該從兩個角度來看，第一個是……<br />
賴委員振昌：你不用跟我講這個，我只是要問你，毛院長的指示你有在聽嗎？<br />
吳部長思華：我們會努力讓委員們瞭解為什麼我們要做這樣的決定。<br />
賴委員振昌：不用，毛院長講沒有共識之前絕不推動，高等行政法院的判決也下來了，為什麼你還<br />
是一定要執意推動，一意孤行，你的理由是什麼？<br />
吳部長思華：我剛才已經有跟委員報告，這次高等行政法院的判決，純粹只是講會議中的個人資訊<br />
是否要公開的部分，我在口頭報告的時候也有說明，這部分因為涉及到我們邀請委員時的相互信<br />
賴關係，以及我們過去數十年來的慣例，都是這樣子做……<br />
賴委員振昌：部長，你這個解釋站不住腳耶！這次高等行政法院的判決書很明確的指出，民眾監督<br />
不等於一定會騷擾委員，而且要擔任委員本身就必須承受一定的壓力，更何況對委員的保障不是<br />
教育部保密就可以保障，對於委員的保障，其實民法、刑法都有保障的規定，如果真的有人騷擾<br />
委員，我想還有其他的法律可以追究或保護他們，所以部長這樣的說辭是站不住腳、是多慮的。<br />
吳部長思華：我剛才也跟委員報告過，事實上這樣的法律見解，在不同的法官裡面也有不同的判決<br />
，所以我們希望完成法律程序以後，可以確定這件事情，讓以後的行政工作可以比較容易推動。<br />
賴委員振昌：部長，你這樣講又更錯了，法律的判決或是法律的適用，並不是教育部長可以解釋的<br />
。<br />
吳部長思華：當然，所以我們才要上訴……<br />
賴委員振昌：教育部沒有權利作這種濫權的解釋，法律的約束與否，是由司法單位認定，那天法務<br />
<br />
部羅部長也明確表示，判決的主文到哪裡，約束力就到哪裡。今天高等行政法院的判決書已經出<br />
來，我也都看過了，裡面絕對沒有一句話講說我的判決你們參考就好，然後教育部還是繼續幹，<br />
判決書絕對沒有這樣子講，那你為什麼把它解釋成你們可以繼續推行下去呢？<br />
吳部長思華：法院的判決只是講說資訊要不要公開，跟我們整個課綱工作的推動過程是完全不相關<br />
的兩件事。<br />
賴委員振昌：部長，你以前大一時唸的法學緒論，難道忘了嗎？行政法有一個基本原則，就是程序<br />
優先於實體原則，只要程序有瑕疵，不論實體如何都是後面的事情，難道部長都忘了程序優先的<br />
原則嗎？<br />
吳部長思華：我沒有唸過法學緒論，對於這個原則我是非常同意的……<br />
賴委員振昌：行政法院的判決認為你們在行政上有瑕疵。<br />
吳部長思華：法院沒有說行政上有瑕疵。<br />
賴委員振昌：如果沒有瑕疵為什麼教育部會敗訴？你為什麼還要再上訴？<br />
吳部長思華：法院只是要求我們把資訊公開給社會大眾，我們覺得在此時此刻，把個人的資訊公開<br />
給社會大眾是一個不恰當的時間點，只是這樣子而已。<br />
賴委員振昌：部長，判決書已經明白講民眾監督並不代表一定會騷擾委員，你為什麼一直講公開就<br />
是不確定的，而且判決書也提到，這是攸關大眾的公益，民眾監督具有高度的正當性，判決文中<br />
白紙黑字寫得非常清楚。<br />
吳部長思華：就是因為有不同的見解，所以我們才覺得應該要上訴到最高行政法院來做最後的決定<br />
。<br />
賴委員振昌：對於這個案子，高等行政法院是作這樣的判決跟裁示，你們本來就有接受它約束的義<br />
務。<br />
吳部長思華：我們也有上訴的權利。<br />
賴委員振昌：你們要上訴可以按照程序去上訴，但並不代表判決書是無效的，你不能講別的案子要<br />
來推翻本案，本案能否推翻的解釋並不是教育部能夠解釋的，對不對？<br />
吳部長思華：當然，由最高行政法庭來做最後的判定，我們希望完成所有行政的法律程序。<br />
賴委員振昌：在最高行政法院還沒有做最後的確定之前，你沒有權利講高等行政法院的判決是不對<br />
的啊！<br />
吳部長思華：我沒有這樣說，我說因為兩者的見解不同，所以我們希望能夠經過司法機關……<br />
賴委員振昌：部長，見解同不同不是你說了算耶！<br />
吳部長思華：當然，所以我們要上訴。<br />
賴委員振昌：現在你沒有權利不受法院的約束或制約啊！對不對？<br />
吳部長思華：我實在不能理解委員的訴求，以我們的理解，這個判決我們可以上訴到最高行政法院<br />
，希望能夠統一最後的法律見解。<br />
賴委員振昌：部長，你這樣是罵了我一頓喔！你說我不知所云是嗎？<br />
吳部長思華：不是，可能我的智商不夠高。<br />
<br />
賴委員振昌：你認為我是在講什麼話？<br />
吳部長思華：如果剛才那句話有得罪委員……<br />
賴委員振昌：當然有得罪啊！<br />
吳部長思華：我向委員道歉。<br />
賴委員振昌：你是當過校長的人耶！校長可以講這樣的話嗎？<br />
吳部長思華：如果剛才那句話有得罪委員的話，我向委員道歉。<br />
賴委員振昌：你意思就是我在講天龍國或是哪一國的話，讓你聽不懂嗎？你聽不懂的話，那是你的<br />
事，不是我的事耶！<br />
吳部長思華：是，我們會多學習。<br />
賴委員振昌：你剛才會講那句話，就是有問題耶！我剛才講得非常明白，上訴是你的權利，但是上<br />
訴還沒有確定之前，高等行政法院的判決應該還是對教育部有約束力。再來，請問檢核小組的法<br />
源依據是什麼？檢核小組是根據什麼法源依據成立的？<br />
主席：請教育部國教署吳署長答復。<br />
吳署長清山：主席、各位委員。檢核小組是機關基於任務需要所成立的小組，來幫助行政業務的推<br />
廣。<br />
賴委員振昌：講了半天就是說，這個檢核小組根本沒有法源依據，對不對？<br />
吳署長清山：機關組織基準法有規定，機關假如有推動業務的需要，可以成立任務小組來推動業務<br />
。<br />
賴委員振昌：署長，你講這樣的話很危險耶！為什麼行政要設機關、置人事，並依法行政，如果為<br />
了任務需要，黑機關、黑單位都可以去做，這樣就是承認教育部一直都是黑箱作業喔！這個檢核<br />
小組根本沒有任何的法源依據，一個沒有法源依據的檢核小組，是否可以獨立提案？。<br />
吳署長清山：行政業務的推動應該有一些任務小組幫忙提供一些意見，最後還是要我們行政機關處<br />
理。<br />
賴委員振昌：署長，我也擔任過教育行政工作，如果行政是這樣子的話，那校長就太好做了，為什<br />
麼以前我當校長的時候，時常覺得很困擾，做事情如果沒有依據的話，一天到晚都會被 K。<br />
吳署長清山：我們是依機關組織基準法設置的。<br />
賴委員振昌：機關組織基準法有授權你設這個？<br />
吳署長清山：可以設任務編組。<br />
賴委員振昌：我可以講檢核小組百分之百是一個沒有法源依據的單位，一個沒有法源依據的單位可<br />
以單獨提案，而且可以修改整個國家教育的課綱。部長剛才一直講這個當然沒有問題，這是非常<br />
傲慢的，大家去檢視這個課綱，從一開始的源頭來講，對於一個來路不明的檢核小組所定的課綱<br />
，說實在的，我根本連檢視都不用檢視，這個根本就是違法的，教育部本來就是要依法行政，你<br />
們可以這樣子做嗎？<br />
吳部長思華：報告委員，其實教育是一個非常專業的事情，所有專業的推動過程中，都會組成一些<br />
小組，這些小組其實只是做一些幕僚的作業，這些作業的結果……<br />
<br />
賴委員振昌：我們每年在招生的時候，會成立招生委員會，如果沒有法源依據，你想想看有多大影<br />
響。以前你在政大的時候，也時常辦招生，即使是一個招生的危機處理小組或是什麼小組，也都<br />
要有法源依據，怎麼可能沒有依據就可以成立一個任務小組。部長，大家都是內行人，你不要跟<br />
內行人講外行話，好不好？<br />
吳部長思華：沒有，這個小組是基於教育部的任務需要所成立的一個任務小組。<br />
賴委員振昌：教育的工作哪一項不是任務需要，比如每年辦理那麼多的招生，哪一項不是任務需要<br />
？即使是一個招生小組也是要有依據，如果沒有依據的話，對招生會有多大影響？招生的時候如<br />
果隨便錄取甲或乙，不被告死才怪，對不對？<br />
吳部長思華：課程審議小組是有正式的依據……<br />
賴委員振昌：我講的是檢核小組。<br />
吳部長思華：我知道，這是課程審議小組下面的一個工作小組，這個工作小組純粹只是基於工作的<br />
需要，做一些幕僚工作跟資料蒐集。<br />
賴委員振昌：因為時間的關係，請部長要求法務處的人把這點再釐清一下，然後提出書面資料。<br />
吳部長思華：好。<br />
賴委員振昌：今天中山大學楊校長提出一個問題，我們一直在鼓勵開放外籍生，但台灣採取的是低<br />
學費政策，多招一個外籍生，國家就多虧一個，培養一個大學生成本要 30 萬元，但我們對外籍<br />
生只收費 10 萬元，這樣的政策對嗎？<br />
吳部長思華：境外生的收費是可以彈性自主的<br />
賴委員振昌：在美國，本國人或本州人讀書很便宜，甚至是免費的，但外國人去那邊讀書很貴，學<br />
費是 3 倍到 5 倍，我們並不是這樣。<br />
吳部長思華：各學校可以自行決定。<br />
賴委員振昌：雖然各學校可以自行決定，事實上有哪個學校採取高額收費的？<br />
吳部長思華：英文的 program 都是高額收費，政大所有的 IMBA 收費都非常高。<br />
賴委員振昌：請部長就這部分給我書面的統計資料，我要瞭解哪些學校對外籍生收取的學費高於成<br />
本？高出多少？<br />
吳部長思華：好。<br />
賴委員振昌：除了直接成本外，社會成本也要考慮在內，收了更多外籍生會壓縮到本國生的教育資<br />
源，更可怕的是我們提供中南美洲學生來台讀書獎助學金，但這些學生唸完之後卻到中國工作，<br />
這樣等於是在幫中國培養人才，而且是讓中國大陸藉由他們瞭解台灣、打擊台灣。<br />
吳部長思華：台灣的獎學金有些有特殊的外交考量。<br />
賴委員振昌：這個問題也請教育部一併的做個調查。<br />
吳部長思華：好，我們會提供相關的資料給委員參考。<br />
賴委員振昌：有多少外籍生來台拿台灣的獎助學金，讀完書後卻沒有照預期目的回他們的國家服務<br />
，反而到中國大陸工作或打擊我們，請部長一併給我回應。<br />
吳部長思華：好。<br />